Сообщений в теме: 12451

[leff]

Гость_капричос_*,думаешь - оставил Дюму?  (я,простите на "ты")  

Про Анаис не слыхивали, только про Бунина...но Мур со своими амбициями слабину дал в последующих после 1-8 сериях...съехало как-то впечатление...оставили завлекалочки в конце и то - сразу ОП... и на корабль... обрывки, огрызки, нестыковки, недоделки и ну масса Тобика голого...

В книге как-то разжевали ,медленно и со вкусом, подали горячим...хошь - не хошь, а наслаждаешься...

чего не могу сказать о фильме...А Кэт откровенно раздражает, хотя в первом блоке еще терпима...

[Cat]

leff, 

ну вот объясни мне, пожалуйста, на что ты опираешься, называя Джейми и Клэр - искателями приключений? Из чего такое следует?

 

Гость_капричос_*,

 по внешней атрибутике у Дианы не только Нин и Дюма, но там и отголоски Вальтера Скотта углядеть можно, и Голонов, и Сабатини. Диана, имхо, обладая собственными мечтами и странной фантазией, опирается на чужие идеи (читай, ворует!) и компилирует все под видом "эксклюзива". Эта "красная нить", она, конечно, сквозит, но все эти жути, которые Диана на Джейми выплескивает, смахивают на извращенную женскую месть тому, кто не встретился в реальной жизни или встретился, да мимо прошел, или рядом живет, а мечтать не дает. "Где ж ты бродишь, мужчина! Настоящий полковник...". Помимо физики, она его и части лирики лишила. Мечтал ты о детях, воспитывать их хотел? - а вот фиг! они отдельно от тебя вырастут! Убить - не убивает, но жизни нормальной  не дает. Зато все нерастраченные эмоции ей (или Клэр) достанутся.

А Мур... по-своему, по-мужски отвечает... он все эти красные нити и мечты - как серпом по яйцам!  Взял да нашего романтического героя снов да и отдал в лапы насильника в извращенной форме и на длительный период. Все - по Диане, но как наглядно!!!  Хрен вам, сказал, а не розовые сопли! Сурприз вам,  романтички (романтичные истерички)! Глядите, да не убейтесь! Тоже, типа,  эксклюзив, мля. Ну и для кассы полезно.

А когда дамы очнутся, могут и по сторонам посмотреть, на обыкновенных мужиков.) Их, сказал, тоже "пожалейте". 

Это, если сравнивать "претензии". 

[leff]

Cat,про искателей - это то,что им на месте по обстоятельствам, но не сиделось и они довольно легко носились (волею Дианы) по континентам...никак не могли угомониться...

Про Мура категорически не согласна (не с тобой - ты все отлично препарировала!!!)..

Я воспринимаю книги Дианы как сагу о любви небывалой...Такой,которая при совершенно невероятных и невыносимых даже обстоятельствах сохранилась, приумножилась и выстояла...Ничто ее не взяло - ни Людовик, ни БДР, ни насилия, ни Лаогера...ни 20 лет разлуки...И прошла все испытания - это проверка на "вшивость", которая пройдена как раз потому,что это НАСТОЯЩЕЕ , а не сопли и сироп...Вот тут логика автора абсолютна...

"Я хотела вам поведать о настоящей любви - и поведала,доказала,провела через огонь и воду"...Классика жанра...

Мур же - ой,что тут скажешь, нагреб эффектных сцен, которые разваливаются на куски, потому ,что нет связующего единого и время серии поджимает...Вот и смотришь недоваренное-недожаренное...местами вкусно, а местами - с души воротит...Мур слишком спешит, не отшлифовывает под шедевр, хотя заявка сделана на огромное...Не спорю - тема трудная, писать легче...Но - не умеешь, не залазь..Или он как Наполеон - полезем в драку ,а там посмотрим - как сможем выиграть? Получилось на первом этапе...и...? 

[Cat]

leff,

не, Клэр и Джейми - это не искатели приключений, а жертвы обстоятельств, не делающие из них трагедии.  Не корысти ради, а токмо  волею пославшей  мя жены  их в путешествия, Дианы. 

И да, книги Дианы тоже  воспринимаю как сагу  о любви.   А  50ОС  тоже,  в общем-то, сага любовная... И проверяется любовь схожими методами.    

 

А Мур... он разве обязан делать буквальную экранизацию? Как школяр? Суть-то всего не изменилась. Ну рассказал он все немного по-своему, о чем-то умолчал, в чем-то был излишне подробен... Ну не оправдал он чьи-то ожидания, а кого-то, наИборот, привел в восхищение.  И что? Всегда есть книга. И есть сериал. Можно сочетать, можно выбирать.    

[leff]

Cat,трудности перевода - это я про Мура...Ну ладно, пори свою творческую отсебятину. но в рамках книги.. Смысл основной зачем убивать??? Непорядок...

Зачем нам Чужестранка Мура - нам Дианкину надо...  При всей ее загрёбистости  у Голонов и проч, романы то местами очень познавательны - к скоттам  внимание вон какое привлекла...как в свое время Анжелика к Франции...Но Анжелику подсократили, а не переврали и перекрутили..А Мур вооще свое начал впендюривать (сорри за не нормативную лексику, проняло...)

[Cat]

leff,

прости, а что Мур убил-то? Смысл, имхо, тот же. Дианин. Любовь-то осталась. Никуда не делась. Что ты ему в предъявы кидаешь кроме "камней"? В чем и что Рон переврал? Подсократил - да, но в чем вранье? Этот Дианин Вентворт и лелеемую ею мечту видеть Сэма, пардон, тр..тым в #опу он осуществил на 100 с плюсом. Он просто взял большооое увеличительное стекло и через него все показал. Выпятил эту сцену. Подсократил составляющие "ломки" Джейми, сделав основным сексуальное насилие (Диана, only for you!  ) , отсюда исцеление тоже пошлО в упрощенном варианте. Но все окупается актерской игрой. И в  этом тоже есть режиссерская заслуга. Любой, даже самый "лауреатский" оркестр, требует волшебной палочки дирижера.

 

И всего один сезон отснят, так что, говорить, что Мур убил смысл саги, рановато, имхо.

Ну хорошо, оставил бы он сахарные слюни, и осталась бы ЧС милой такой сказочкой для тоскующих без сильного плеча дев. Широко известной в узких кругах. А тут - рейтинги! А как без них? Батальные споры. И это тоже хорошо. И самое главное, Сэм! Он получил полное признание своего таланта, он получил кайф от своей работы, ну и, лично я получила полный восторг от его фантастической игры. Да, видеть и понимать что происходит - жутко, но и отдача от всего тоже шикарная. 

Смотри, даже у нас вид обнаженного, окровавленного Сэма кого-то ужасает, а кто-то видит в этом красоту. 

Так почему ты отказываешь Муру в его вИдении? 

[leff]

прости, а что Мур убил-то? Смысл, имхо, тот же. Дианин. Любовь-то осталась. Никуда не делась. Что ты ему в предъявы кидаешь кроме "камней"?

а вот ничего похожего!!! Кидаю ...Опять же читая книгу - там вовсе не Клэр вывела на дорогу любви, а Джейми - и он не упустил случай...Именно напористостью мужской невероятной взял ее так,что она за ним сквозь все шла...Джейми доказал ей уже в первой книге - моя и будешь моей!!!

Все для этого сделал - и воевал. и умирал, и "ездил" на ней, и растворялся сам в ней...Он нашел путь к ее телу.ее сердцу не только тем.что был красавчиком,а истинной, сметающей все на пути ,страстью... Его сестра сказала .что "Джейми очень преданный человек" и выбрал он ту.которая была ему преданна навсегда.

Мур же что представил? Клэр увлекла Джейми,он воспользовался случаем и стал с ней спать...И подчинился ей...потому ,что она старше и опытнее..он как бы в роли просящего,ходил мирился к ней,чтобы пустила в постель...Попробовал наказать - и тут виноватый вид, хотя в ситуации то он был прав, он ее вынужден был "приземлить"...А Джейми не тот был человек.чтобы позволить верховодить собой шалой девчонке. хоть и страстно любимой..он умел себя держать и сдерживать...Неправильно у Мура....

Опять же - по Муру получается,что БДР больше любил,страстно желал и страдал,т.к. любовь Джейми и Клэр как то сходит на нет, а вот у БДР накал все возрастает и возрастает и чуть ли не ключевые сцены...

А в книге - это эпизод,причина , доказательство мужественного испытания и выдержанного с огромным успехом экзамена на жизнь у любящей пары. и Клэр тут проявить себя должна была во всей красе - она тут ангел-спаситель любимого,преданный,любящий,все принимающий и понимающий..там по книге Клэр на потрясающей высоте..

А Мур что - отвел ей самую жалкую роль,задвинул в угол,Джейми от нее шарахается...и как она его спасала,рискуя жизнью (он ведь в опиумном бреду ее душил не раз) вообще не показал..БДР тянули на несколько серий(!!!???), а зато как его страсти смаковали....

Любовь БДР - мертвая петля любви, которую разрубила Клэр своей истинной любовью и преданностью...И Джейми выстоял только благодаря тому,что ЗА его спиной была Клэр ( ЗАмужем), а не впереди...

Мур же сделал Хх-й век - "коня на скаку и т.д.." 

Еще добавлю - Диана написала книгу о зове полов - вечном природном... И толпы страждущих потянулись к ее книгам...Потому что в них - вопрос поколения, запрос общества на природные инстинкты...

А Мур заменил это психологическими трюизмами,т.е мусором современным головы, а не природы.....

Сообщение отредактировал leff: 15 июля 2015 - 13:40

[Cat]

leff,

знаешь, я уже слегка притомилась от "яростных баталий". 

Я тебя спросила - почему ты отказываешь Муру видеть книгу и показывать так, как он это прочитал и увидел. Ты так не ответила. 

Даже у нас, ты увидела - так, я - иначе. Тебе нравится бессмысленное бодание? От нашего спора чувство, что слепой разговаривает с глухим. 

 

 

Да, кровавости и переизбыток Вентворта меня шокировали, как  и раздражали различия сериала и книги в подходе к излечению Джейми. Но я помню инью Дианы, где она говорила, что спорила со сценаристами за изменение того, что они написали, и отбила 90 процентов своих идей. Откуда мы знаем, что было в первоначальном варианте?  И изнасилование Джейми она на прошлогоднем Комик-Коне тоже ставила как ключевую сцену, а не эпизод. Чем, собственно, и выделилась ЧС - изнасилованием и садизмом по отношению мужчины к мужчине, и не просто мужчине, а романтическому герою. 

 

Ну восхищаешься ты Клэр, сильной личностью, а меня хоть убивай - я не понимаю и не пойму, наверное, как она, вернувшись в свое время, предпочитала верить в то, что Джейми погиб. И не искала его до конца, хоть клочка упоминания о нем. А ведь могла, если любовь была такая, огромная. Но ведь она не видела его мертвым и она любила его, по Диане! Она родила ему дочь. Так почему ей было так просто верить в его смерть? 20 лет! и за 20 лет она не начала поиски хотя б обрывочных сведений о любимом человеке? Ах, ну да, давайте все свалим на обман Фрэнка. А она вся такая невинная доверчивая овечка стала. Да фигня все это!   И с Фрэнком она спала потом. Ну да, не мы такие - жизнь такая! А не погибни Фрэнк, так и жила бы в "благословенном"  неведении? 

 

 

И в отношении Клэр к Джейми, как Туся отметила, были снисходительные нотки, это в книгах подчеркнуто. Ну, а в сериале, за счет "хорькизмы" Катрины это еще более заметно стало. И вину за "искупительную порку" Джейми чувствовал, потому и начал делиться с Клэр воспоминаниями о том, как его отец воспитывал.

 

 

Не знаю, где ты увидела любовь БДР к Джейми у Мура, лично  у меня этого - ни в одном глазу. Патологию садизма вижу, но любовь? Нет. Скорей, это у Дианы углядывается.В книге, кстати, Джейми после испытаний Вентворта выжил бы и без Клэр, а вот в сериале - он бы погиб без неё. И отыграла любовь к Джейми Кейт очень хорошо. 

 

 

А сила мужчины проявляется не в том, чтоб не позволять женщине верховодить собой. Как говорится, муж - это голова, а жена - шея, которая вертит головой куда считает нужным.))

 

А что во второй половине сезона видится как исчезновение любви, так это, скорей, исчезновение той самой "химии" между Сэмом и Кейт во взглядах друг на друга. 

И Клэр у Мура, в моем восприятии, не жалкая и не задвинутая. Достаточно вспомнить "Поиски".

 

 

Ну и в чем мы будем друг друга дальше убеждать? И, главное, зачем? 

Душевную боль выплеснуть? 

[leff]

Cat,полагала.что у нас просто обсуждение, обмен мнениями..про "душевную боль" вообще не поняла...
Ты воспринимаешь как "бодалки" , утомилась...сорри...больше не надоедаю...сваливаю...

Сообщение отредактировал leff: 15 июля 2015 - 17:54

[Cat]

leff,

обиделась?

Но у нас не обмен мнениями получался, а каждый гнул свою линию. Я тебе задавала пару вопросов, чтоб  уточнить логику рассуждений - но внятного ответа не было.

Тогда как разговаривать? Это именно что в бодание превратилось. А такое  утомляет. Извини. 

А душевная боль - так я воспринимаю твои высказывания про Мура.   

[leff]

А душевная боль - так я воспринимаю твои высказывания про Мура

здрасьте вам через окно..я и Мур с душевной болью??? точно не из моей оперы...

Про обиду - да ни вжисть!  Просто прикалывалась...но не попала в струю..вот и отстала..по уху -  не люблю...

[tatyana]

Я прошу пардону, что влезаю со своими пятью копейками. Понимаю, дорога ложка к обеду и посему поздно влезаю в жаркую дискуссию. Но очень хочется высказаться в отношении Клэр. Тут прозвучало мол, дуреха, не искала информации о нем, с Фрэнком спала.. У меня есть два вопроса. Первый - а зачем искать? Бередить рану? Рвать сердце в клочья? Она ведь оставила его не в ситуации ромашки - "выживет?, не выживет?". Джейми вполне осознано сказал, я уйду на поле брани и не вернусь с него. И потом, Клэр не историк. Ни навыков научной работы, ни знакомых в этой области или хотя бы в архивах. Как искать информацию, когда на Каллодене хоронили кланами, а  не поименно. Да и не хоронили. Так - братская могилка. Попросить Фрэнка? Это уже ни в какие ворота. Обратиться к знакомым Фрэнка - почти тоже самое. К тому же Клэр - прогматик. Какова была вероятность выжить в такой битве, не спасаясь, конечно, бегством. А Джейми не собирался бежать. А если еще и добавить клановую месть? Он правильно сказал "Я дважды покойник".  

Второй вопрос - а как Клэр следовало жить после возвращения? Пенелопой? Она пыталась приспособиться к новой жизни, может в какой-то мере отблагодарить Фрэнка за то, что он не бросил ее. Пусть он одновременно и ненавидел ее, и любил, но он дал ей возможность получить образование, содержал, как ни приземленно это звучит, воспитывал и обожал ее ребенка. Это только припыленная Жади из Клона могла прожить десяток лет с мужем и не полюбить его хотя бы за то, как он любил их ребенка. Так что поведение Клэр абсолютно нормально. Как в жизни - просто и жестоко. Джейми то тоже пытался жить, как получалось. Не брезговал дармовщинкой, женился, хотя вот он точно знал, что Клэр не умерла. 

Возможно именно этим и хороши книги Гэблдон - никаких романтических соплей и сверх замечательных характеров. Перефразируя Булгакова - люди, как люди. Со своими страстишками, тараканами, страхами и мечтами. Мне очень нравится как описана встреча Джейми и Клэр через 20 лет (это не значит, что меня не возмущает такая долгая разлука - потеряны лучшие годы!). Нет никакого режима паузы. Знаете, как будто расстались вчера. Наоборот - встретились два человека, у которых за плечами груз прожитых лет. Словно все заново - два незнакомца. И то, как они и знакомятся заново, и узнают друг в друге старые привычки - это правдиво, а не надуманно, как в сопливых книжонках.

[leff]

tatyana,и женился то Джейми как - сестрица поняла его мужскую тоску и одиночество и подсунула ему свою...из клана...

А Клэр пыталась стать преданной женой первого мужа..она же не гуляла с другими....не получилось... И хорошо - Джейми таки нашелся и потом уже на всегда...

С призраком осталось только прояснить...

[Cat]

tatyana,

ну, положим, дурехой Клэр я не называла. Это определение не для неё.

Но смотрите,  leff считает Клэр наивной юной девушкой, склонной к приключениям, Вы - прагматичной особой, не желающей рвать в клочья сердце.  Как говорится, умерла так умерла. Это в отношении её мыслей о Джейми. А у меня, знаете, пазл не складывается. Если она сильная женщина, какой она мне представляется в первой книге, то откуда такая трусость и нежелание знать, что же все-таки стало с её любимым? Как можно было так легко принять мысль, что он мертв, когда ты этого не видела? Если любишь, разве не легче думать, что он - выжил?  пусть он далеко от тебя, так далеко, что не дотянуться, но он выжил. Не погиб. И ты можешь думать о нем, как о живом, зная, что вас разделяют только камни, и ты можешь шагнуть к нему. Вернуться.  А если даже и погиб - то навестить его могилу. Если она сильная женщина, тем более с такой сильной любовью, с той страстью и романтикой, которая была в их любви в первой книге - почему так упорно Клэр прячется от возможности знать правду? Почему ей проще верить, что Джейми погиб при Кулодене? Чтоб не думать о том, что можно опять пройти к нему через камни? Но это будет означать разлуку с ребенком, это будет означать потерю обретенного спокойствия, удобства и комфорта своего века. Поэтому проще - не знать. Прикрываться при этом можно кучей доводов, и все они буду вроде бы умными и логичными, но.... где великая любовь? Куда она исчезла. И куда тогда делись сильная женщина/ наивная девочка, искательница приключений?

Когда она выцарапывала Джейми из Вентворта, она шла до конца, отмахиваясь от веских доводов, что все бессмысленно, что Джейми обречен, да вообще, возможно, уже мертв. Почему тогда она отказывалась сдаться и поверить, что все?! Джейми больше нет. Нет же, она в это не верила и шла вперед. Она не боялась. 

 

Вот как раз логика и поведение Джейми, его жизнь за 20 лет, для меня абсолютно понятны  и нормальны. Обычный нормальный мужчина.  И его женитьба на Лаогере никакого негодования не вызывает. Он спас свою любимую и будущего ребенка, не погиб, хотя хотел этого, и поэтому надо жить дальше. Возвращение Клэр - это была фантастика для него. А Лаогера... там было очередное рыцарство, На Клэр он женился по любви и для её спасения, а на Лаогере - тоже для помощи и защиты, детям её хотел помочь. 

Характер Джейми у Гэблдон прописан последовательно и логично, а вот Клэр - полная дисгармония. Сильная-наивная-романтичная- прагматичная...Чё это?  

[leff]

Характер Джейми у Гэблдон прописан последовательно и логично, а вот Клэр - полная дисгармония. Сильная-наивная-романтичная- прагматичная...Чё это?  

пра-а-аильно,винегрет...