Сообщений в теме: 12451

[tatyana]

Вот и весь риск. Не получится- можно и назад вернуться.

Вот из этих слов я сделал вывод про "тусоваться туда -сюда".

Я понимаю - дорога ложка к обеду, но у меня 2 дня не было под рукой интернета, посему отвечаю сейчас. Внимательно все перечитав, я пожалуй я для себя сделал вывод, что не буду более встревать в ваши дискуссии. Мне казалось, что темка создана для беседы практически единомышленников, когда одна сторона приводит свои аргументы, а другие либо приводят контаргументы, либо выдвигают иные версии. Но вы не обмениваетесь аргументами. Вопреки вашему собственному мнению об уважении к иным мнениям, вы именно оспариваете мнение. Причем с таким "тоном", что сарказм просто льется с экрана монитора, словно вы разговариваете с неразумными дитятями. И постоянно скатываетесь к личностному восприятию, словно это преступление. Но смею заметить, что все оценивают окружающую действительность именно через призму личного опыта либо опыта окружающих. Тот, кто утверждает, что это не так либо дитя, либо лжет даже себе, либо дурак. Все поступки человека определяются его предыдущим опытом. И базовые состояния души  - будь то оптимизм, пессимизм и т.п. никогда по сути своей не изменятся независимо от угла зрения на них. Равно как оптимизм и иже с ним не влияют на связку опыт-поступок, они лишь определяют состояние внутри человека. Возможно я лезу в дебри, в которых мало что смыслю, но мое душевное состояние (оптимизм в моем понимании) влияет на оценку только меня самой, но никак не на оценку окружающего мира. 

Поэтому я извиняюсь за то, что занимала ваше время, неверно понимала ваши фразы и иное, чего я еще не поняла. Более сего не повторится.

[Cat]

Вот из этих слов я сделал вывод про "тусоваться туда -сюда".

Подытоживая дискуссию: вспомните момент из "Путешественницы", когда, узнав о женитьбе Джейми на Лаогере, Клэр помчалась обратно к камням.

Спасибо за беседу. 

[Margaret]

tatyana, да не горячитесь вы понапрасну. Это только литература, а литература - создание автора, а автор может быть не всегда логичен.  Читатель, знакомясь с романом, понимает его в силу своего житейского опыта чаще всего, НО не надо забывать, что произведение может быть оценено и с позиций художественности - а это специальные знания, которые сейчас, к сожалению, осваиваются не всеми (просто мало читаем). Позиция Cat - позиция продвинутого читателя, с этим нельзя не согласиться. Но даже если Вы не согласны - не стоит все драматизировать. Просто останьтесь при своем мнении и все.

[tatyana]

tatyana, да не горячитесь вы понапрасну. Это только литература, а литература - создание автора, а автор может быть не всегда логичен.  Читатель, знакомясь с романом, понимает его в силу своего житейского опыта чаще всего, НО не надо забывать, что произведение может быть оценено и с позиций художественности - а это специальные знания, которые сейчас, к сожалению, осваиваются не всеми (просто мало читаем). Позиция Cat - позиция продвинутого читателя, с этим нельзя не согласиться. Но даже если Вы не согласны - не стоит все драматизировать. Просто останьтесь при своем мнении и все.

Я горячусь не из-за романа. У Дианы есть особенность - в ее романах очень много пространства для размышлений. Она не дает пояснений что ли. Знаете как в типичном дамском чтиве - герой, героиня, встретились, поругались, переспали и объяснение на главу - мол я тебя тогда увидел, воспылал, а ты... Ну и все в таком духе. У Дианы мало диалогов, но много действия. Это заставляет шевелиться мозг. Некоторые главы я перечитывала по два раза, потому что мне казалось, что связь между абзацами просто отсутствует. И мне очень интересно только ли моя такая реакция на книги. Посему мне очень интересно чужое мнение, особенно въедливых читателей, которые могли обратить внимание на крохотную детальку, которой не заметила я. Прочитанное (услышанное) я обдумываю, присовокупляя к своему восприятию текста, анализирую приведенные мне аргументы и ищу им контраргументы. Стараюсь, по крайней мере мне так казалось, вести себя уважительно к собеседникам. Поэтому меня удивляет и несколько раздражает то, что тон беседы в конце концов скатывается в личностную плоскость и подколки в стиле "а вы вообще в курсе, что земля круглая?". 

Относительно несогласных с моим мнением скажу, что я бы очень удивилась если бы у всех было одинаковое мнение. Я не пытаюсь сколотить "тим Клэр" или что-то в этом роде. Эти книги, как не смешно звучит, задели во мне что-то. Меня это удивляет, потому как читаю я лет с 13 лет запоем, злит своей необъяснимостью (черт, это просто еще одна книга!). И меня просто прет, так хочется пообсуждать романы. К сожалению ни одна из моих подруг их не читала и поэтому я искала "собутыльников" в интернете. Видать не угадала.

[leff]

Позиция Cat - позиция продвинутого читателя, с этим нельзя не согласиться.

это потому что она мебель задвигает на чужое мнение? Тогда - да, она тяжеловес...темка то для всех мнений,слабеньких и "продвинутых..а что - у нас оказывается конкурс был оценщиков? 

ладно,я в позиции слабенького - не тушуюсь этим,так что - сразу фейсом об тейбл. если "продвинутая высказалась"?

Спорить и затыкать рот - суть разная...

Я больше к мнению tatyana склоняюсь, Cat свое мнение может высказывать, но на равных должна быть дискуссия. а не Верховный Суд...

Я как читатель вижу развитие сюжета в рамках своего мировоззрения, но мне интересно - как другие видят и главное почему? При этом не хочется, чтобы мэтров изображали,вроде бы как равенство ...

.
 

Сообщение отредактировал leff: 20 июля 2015 - 01:32

[Margaret]

tatyana

И меня просто прет, так хочется пообсуждать романы. К сожалению ни одна из моих подруг их не читала и поэтому я искала "собутыльников" в интернете. Видать не угадала.

Все вы угадали! Где еще поговорить, как не здесь. Просто темпераменты у людей разные, и дискуссию они ведут по-разному: иногда, наверно, забывают, что у собеседника тоже темперамент имеется, и ему тоже проявляться никто не запрещает. Терпимее и добрее надо быть друг к другу - а мы об этом в пылу прений забываем. Да, Бог с этим! Давайте о романах!

Гэблдон писала "Чужестранку" и училась вырабатывать свой стиль (это такая индивидуальная манера письма, по которой хорошего писателя всегда узнают по тексту, даже без подписи). Об этом она сама как-то обмолвилась в одном из нью. Так вот, ее визитная карточка - мастерство интриги. Умеет она повествование (читай действие) так завернуть, что не оторвешься. Но слабая ее сторона - рефлексия характеров, "по психологии" построенная характеристика внутреннего мира героев. Даже "мистические моменты" у нее продуманы, как у математика. Все правильно, как должно быть по науке. А когда текст имеет такую "прозрачную" , научную подоплеку - герои вдруг становятся тоже "правильными". А читатель начинает искать чего-то особенного в них. Получается, что герои у нее больше живут внешней жизнью, хотя она постоянно описывает их мысли. Но мысли не идут дальше конкретной ситуации. Диана будит фантазию читателя - а пищи ей не дает. Это ведь мы сами создаем портреты героев из отрывков их реплик, поступков, описания движений. Портрета у Гэблдон очень мало, описаний мало, внутренних диалогов отвлеченного характера (типа размышлений Джейми в начале 9-ой серии) почти нет. А вот Мур пытается эти пробелы восполнить. Кроме того, он прекрасно уловил, что Диана напала на "золотую жилу" с этим сюжетом: сюжет-то достоин исторической саги, эпопеи - "судьба частная в народной судьбе" (связь истории и частной жизни - основа всех эпопей, и Л.Н.Толстого также). Вот почему он добавляет сцены, переписывает некоторые. Чего стоит прием "неведения" и Клэр, и зрителей первые 6 серий относительно всех политических дел. Клэр об этом знает теоретически, а видит в жизни только в конце 5 серии (Да здравствует Стюарт). Политика здесь расширяет горизонты, любовь становится заложницей интересов политических - в этом трагедия. Но это в сериале, а в книге присутствует скорее авантюрность, чем исследование времени. Однако, мне кажется, что первые 2 книги - самые значительные: они рассказывают о конце горской культуры.

[leff]

И вот еще что интересно...В книгах "европейского периода" повествование ведется от имени Клэр и о чувствах Джейми она как бы даже не догадывается...кроме как разумеется случаев, когда уже грабли по лбу...про Джейми вообще только внешнее- поступки, слова, поведение...

А вот уже в американском периоде появляются мысли Джейми - как он любит,как хочет, как воспринимает Клэр...уже пошло нутро...

[tatyana]

Margaret,вот я как то с этой стороны не обдумывала ситуацию. нет, первая мысль у меня была, что Дианка - психолог, причем практикующий, вторая - литературовед. Согласитесь, написать такое количество книг, с такими многоходовыми комбинациями и такого, пардон, объема (Голоны исписались к книге пятой) это не карандашик заточить. Каким сюрпризом для меня было, что она вообще не поэтому делу. Но может быть и да, ее консультируют - стройно выписаны характеры, неоднозначны, разноплановы (по жестокостью страсть, под любовью владение, под благородством нет-нет и проскользнет мелочная мстя) и не статичны, развиваясь по ходу сюжета. Буду думать.

А фильм построен классно. Помню я читала интервью с режиссером или сценаристом (не помню точно) "Азазель". Тогда очень много шумели по поводу этой экранизации. так вот он говорил, что то что написано в книге не всегда "смотрибельно" на экране. Например, в книге написано, что Фандорин носил корсет для придания твердости осанке, а для кино ради того, чтобы показать один этот факт надо было выстраивать целую сцену с диалогами. Так и Мур. Мне кажется у него есть четкая картинка сериала в целом и понимание, что будет смотреться на экране, а что нет. К тексту, мне кажется, подошли довольно деликатно, не смотря на то, что какие-то сцены переписали, какие-то удалили (объединили) или упростили. Помню Джексона поклонники Властелина колец чуть не сожгли за святотатство над книгой. А я вот сначала смотрела фильм. На одном дыхании. а потом почитала все это в книге. Мать честная, то что можно вынести на бумаге не всегда смогут выдержать глаза и нервы:)  ну и Дианка мабуть озвучивала свои мысли - чего она имела или не имела ввиду, в книге. И если она все-таки вмешивалась в процесс, то не испортила его. На мой взгляд. И да, интересным был ход с внутренними монологами Джейми, который тем не менее ни разу не обмолвился, что влюблен с первого взгляда. Мне это приемчик нравится далее и в книгах, когда повествование ведется от нескольких лиц - как в 3-D, картинка в воображении приобретает объем.

Одно радует. Сериал дал толчок к переизданию книг. Глядишь и с шестой по восьмую переведут. Так много событий, опять неоднозначных. Но чтобы их осмыслить надо четко понимать о чем написано, а то в оригинале этим американским языком читать невозможно. Тут понятно, тут не очень, а тут ваще полный...пушной зверек. 

[Margaret]

И вот еще что интересно...В книгах "европейского периода" повествование ведется от имени Клэр и о чувствах Джейми она как бы даже не догадывается...кроме как разумеется случаев, когда уже грабли по лбу...

 

Вот эту ситуацию здорово играет Сэма. Помните, во 2 серии, когда она ему синяки врачует, а он говорит, что она сама снимет повязки. Клэр сообщает, что уезжает, а он - что ж, будем прощаться... каменное лицо, а у самого, поди, кошки на сердце скребли. Ведь он в Лалиброхе сказал ей, что полюбил, когда она заплакала о муже после того, как рану  Джейми  перевязала. И еще, когда она, пьяненькая, рану у него решила посмотреть. Класс! Сколько недосказанностей... Вот это игра!

[Ninon]

Дэфочки, привет!!

А я в эти странички и не заходила давно - думала, тут нет никого - а тут вот такие дебаты!!

Вставим свои копейки.....

Вам все легло без сучка и задоринки, а  мне - нет. У меня - вопросы и несогласие с логикой характера Клэр.  Диане надо было разлучить героев на 20 лет, она это сделала, но объяснения, мне предложенные, меня не убеждают.    Почему Клэр за 20 лет не наводила справки - мне не приемлемо, исходя из того характера, который вырисован в первой книге.

Вот тут согласна. Непонятно, почему не наводила. В доме, наполненном исторической литературой и документами именно той эпохи.

Ну, больно было. Страшно и трудно. Но разве ее когда останавливали страх и трудности? Все равно должна была рано или поздно не выдержать и залезть в документы.

И вот еще - считала Джейми мертвым. Я вот не верю в то, что она не чувствовала, что он жив. При такой любви люди связаны, невидимыми нитями, но прочно связаны. Они ощущают друг друга.

Сужу по себе, как и каждая тут. Я вот, прожив с мужем 15 лет, научилась чувствовать, хорошо ему или плохо в данный момент. Телефонов сотовых еще не было у нас в то время. Когда он слишком задерживался, я просто вечером, уложив детей, выключала телек, верхний свет, садилась в кресло в углу, закрывала глаза, настраивалась, и просто чувствовала его. И спокойно ложилась спать, не нервничала, и не дергалась. Раз ему хорошо, то и мне спокойно.  А однажды он попал в крутую передрягу - так мне так плохо было, ни есть-ни спать не могла, пока он не позвонил, ни сказал, что жив.

Скрытый текст

Впоследствии мы расстались - пришлось с корнем, с кровью вырывать его из сердца - очень болезненно! Но на данный момент совсем его не чувствую, слава богу.

Поэтому для меня это вообще нереально - чтоб любящая женщина, почти ведьма - и не ЗНАЛА - жив или мертв любимый.

Она ведь как бы продолжала его любить.......  Вот тут конкретно нестыковка. И нескладывается пазл этот.

Клэр как-то скромно описана, считается в 18 веке красоткой, но скорее стандартная английская девушка - хороший цвет лица. в меру спортивная, умеет жарить бэкон на завтрак...Правда не без талантов,столь необходимых и тогда...Ну и - дважды повезло в сексуальной жизни...Сначала опытный деликатный попался.потом - вообще мечта любой девушки и все ей..за что, спрашивается такое счастье?

Вот лично я жду уже шестую книгу ответа на этот вопрос - за что ей такое счастье? Откуда у нее эта способность ходить через время, без драгоценных камней, крови, как другие, и вообще, просто так. Какое то объяснение ее уникальности - то, что может, она ребенок фей, или правнучка великой колдуньи, Белая Дама, или Белая Королева, какое то объяснение ее избранности. Но видимо, не будет этого. Вот так, и все.

Относительно несогласных с моим мнением скажу, что я бы очень удивилась если бы у всех было одинаковое мнение. Я не пытаюсь сколотить "тим Клэр" или что-то в этом роде. Эти книги, как не смешно звучит, задели во мне что-то. Меня это удивляет, потому как читаю я лет с 13 лет запоем, злит своей необъяснимостью (черт, это просто еще одна книга!). И меня просто прет, так хочется пообсуждать романы. К сожалению ни одна из моих подруг их не читала и поэтому я искала "собутыльников" в интернете. Видать не угадала.

Татьяна, не уходите.!

Мне интересно ваше мнение.  

[Margaret]

Деушки! Это, конечно, хорошо, что мы о книжках Дианкиных говорим, но, если честно, на "нетленку" они не тянут, а вот у Мура все шансы, чтобы такую нетленку создать есть. Это же надо, в формате "почти мыла" создать сагу, эпопею! Уважаю!

[Trisch]

Непонятно, почему не наводила. В доме, наполненном исторической литературой и документами именно той эпохи.

Я думаю, она не хотела знать, как погиб рыжий Фрэзер... Что англичане вырезали тех, что был ранен при Куллодене, она знала, что сожгли тела шотландцев, даже тех кто был еще жив, что потом последовали голод и репрессии - тоже... Какая разница, по сути, как именно он умер? Переживать это в воображении 100-200 раз? Эта такая реакция отторжения...

Я вот не верю в то, что она не чувствовала, что он жив.
прожив с мужем 15 лет, научилась чувствовать,

Ее реакция на надгробный камень Джейми достаточно показательна... Она знала, что он умер. До тех пор, пока не увидела камень -  до конца не верила... Как женщины, ждавшие своих мужей с войны, и тридцать и сорок лет после победыююю

Сообщение отредактировал Trisch: 21 июля 2015 - 14:58

[leff]

Деушки! Это, конечно, хорошо, что мы о книжках Дианкиных говорим, но, если честно, на "нетленку" они не тянут, а вот у Мура все шансы, чтобы такую нетленку создать есть. Это же надо, в формате "почти мыла" создать сагу, эпопею! Уважаю!

ну вот не согласная я...это как Анжелика - скоро в каждом доме будет,хоть и в электронном варианте...а Муру я уже не смотрю, 9-16 один раз - больше нет желания..разве что потом он что-то родит опять...больше из спортивного интереса.чем из удовольствия...а многие мои знакомые и это уже не хотят..Правда по поводу первых 8-ми - единодушное мнение...

Это как сериал ВВС "быть человеком" - держался первые 3 сезона и сдулся...после того как ГГ ушел..Хью не думаю.что бросит, но...

[tatyana]

Татьяна, не уходите.! Мне интересно ваше мнение.  

Спасибо. Трудно найти сотоварищей и не хотелось бы их терять. Прошу прощения за публичность сделанных "танцев". Получилось, наверно, не очень красиво.

Вот тут согласна. Непонятно, почему не наводила. В доме, наполненном исторической литературой и документами именно той эпохи.

Если припомните, то сведений о Джейми в общих документах не было. Помните с каким трудом Роджер собирал крупицы сведений? Более менее внятные документы появились только тогда, когда имя Джейми нашли в списках арестантов тюрьмы. 

Мне кстати припомнилось (раз помянули здесь бессмертную Анжелику), что она не видела Пейрака мертвым, не видела как его казнили, не видела как его везли на казнь, но она прожила с осознанием его смерти 15 лет. И ей не пришло в голову спросиь своего друга Дегре о подробностях. 

Деушки! Это, конечно, хорошо, что мы о книжках Дианкиных говорим, но, если честно, на "нетленку" они не тянут, а вот у Мура все шансы, чтобы такую нетленку создать есть. Это же надо, в формате "почти мыла" создать сагу, эпопею! Уважаю!

Не факт. Помните истерию вокруг Сумерек? И? Кто-нибудь счас вспоминает о фильме? Тем более формат сериала... О "Рабыне Изауре" редко кто сейчас вспоминает, а как в свое время переживали, мама мия! Города пустели на время эфира.. Мне кажется спустя несколько лет его будут любить и пересматривать только самые преданные поклонники или тот, кто прочитает книги - интересно же как экранизировали. У телевидения найдутся новые "Игры престолов" (оскорблена количеством их номинаций, чест слово не понимаю за что?!). В этой связи помнится мне интервью Донцвой - "да, может мои книги и не тянут на классику, тем не менее в библиотеке они строя на букву "Д" рядом с Достоевким". 

Сообщение отредактировал tatyana: 21 июля 2015 - 17:23

[Margaret]

О "Рабыне Изауре" редко кто сейчас вспоминает, а

Деушки, да разве эти вещи  (и "Анжелику" и "Изауру") можно сравнивать с ЧС !? Вы посмотрите, как Мур все сделал грамотно с точки зрения композиции фильма, картинки, наконец. Поищите оценки серьезных кино-критиков, почитайте. Я понимаю, что 9-16 серии тяжелые по содержанию, но они сделаны очень профессионально - до мелких деталей. Одна только линия лавандового масла чего стоит, а это мелочь, казалось, но на этой мелочи потом будет построена сцена "измены Джейми в Уэнтворте" и  сцена его спасения (15-16). А все начинается с того, что в Лалиброхе Клер скажет женщинам в "квартальный день", что любит лавандовое масло вечером наносить на запястья рук. (Если помните, то в "Стрекозе...", когда нужно будет вызволять Джейми из Бастилии, и Клэр пойдет к королю - там тоже будет... розовое масло. Так "масло цветка" становится символом измены. И Мур это увидел!). А сцены "переодевания" героев:  Клэр во 2 серии (когда ее готовят к встрече с Колумом); Джейми - в 9 серии в титрах - надевание килта. Для Клэр - это равносильно полному перемещению во времени. Для Джейми - новый виток испытаний - тоже новое время, в котором он понял все о выборе в жизни. И я вам таких "ниточек" назову массу, да вы и сами их увидите, если посмотрите фильм повнимательнее, не уходя в эмоции. Вся критика серьезная об этом только и пишет. Но на нее можно и начихать, а просто наслаждаться игрой актеров: так хорошо давно не играли в сериалах. "Игра престолов", "Сумерки" - это другой жанр. В действительности он корней не имеет, а ЧС - хорошее историческое кино, и оно останется надолго, потому что здесь - не только любовь-морковь. Не случайно же премьеру в Англии и Шотландии отложили до марта 2015. "Викиликс" уже опубликовала материалы, связанные с запретом сериала накануне референдума в Шотландии. Из-за "Изауры" или "Анжелики" таких страстей уж точно не было бы. И теперь в Англии о сериале не очень-то распространяются, говорю со знанием дела уж точно.