Сообщений в теме: 962

[Valerianne]

Идеальных не бывает
кто то ждёт а кто страдает
кто то недопонимает
и поэтому не твой
кто то в душу как в карманы
у меня другие планы
без истерик и обмана
я пытаюсь быть собой
время мчится бестолоково
по различным по дорогам
я люблю а это много
это трудно объяснить
это трудно и ненадо
просто быть с тобою рядом
просто удеражаться взглядом
чтобы дальше дальше жить
нерешённые задачи
ты смеёшься или плачешь
это ничего не значит
это всё ненавсегда
хочешь я открою тайну
небывает идеально
мы с тобою не случайно
неслучайно ты и я..

[Valerianne]

Я не могу. 

То есть для тебя любовь  - это обязательно реализация инстинкта размножения? То все, хочу вон того ибатся и баста? Ты на себя наговариваешь, кмк.

вроде как люди  брак вступают не для того, чтобы отвечать за все вместе. Это просто побочный продукт брака, его неизбежное следствие, но никак не его причина.

Нет, напротив - это и есть причина.  А влюбленность - это просто... ну манилка, чтоб свободного человека в этот самый брак загнать.  Ты думаешь, что счастливый брак - это как в "Рассвете": я люблю тебя всех сильней!! - нет, я! - нет, я! - нет, я! - Ладно. давай скажем, что одинаково, но я все равно сильный... милый! - Дорогая! 

Ну для меня брак что-то вроде:

- Где, блять, мои штаны?

-  Ебать, я понятия не знаю, где ты на хуй просрал свои штаны!

- Я их вчера клал сюды... вечно ты мои предметы прячешь! 

Ну и т.д. и тп.

но мне непонятно, как можно в человека, да еще в мужчину, влюбляться, как в картину... природа такого не  закладывала.   

Ну вот эти чувства не реализация инстинкта во всяком случае. Ну влюблялся же Пигмалион в статую... Люди вообще любят не других, а свои представления об этих других. Ну а влюбленность в картину.... ну просто тут ничего не можешь даже хотеть, кроме как стоят с открытым ртом и глазеть. 

[Valerianne]

не знаю, реализация чего это, но как в картину, я в мужчину не влюбляюсь.

эээээээх, молодаяяя... 

На самом деле с точки зрение физиологии или психологии состояние влюбленности - особенно первой запоминается, как очень счастливое время самых первых, а потому самых ярких переживаний... когда от одного взгляда на объект любви там куча эндорфинов вырабатывалась, и это вштыривало покруче чем алкоголь. Человек ведь по запаху определяет себе партнера, с которым у него могло бы получится максимально удачное потомство,  а потом подключается гормональная система...и по сути наркотическая зависимость от  эндорфинов и другие кляузы гормональной системы - сознанием квалифицируется, как любовь. Ну если не по запаху - то как в случае с актерами и певцами - по внешнему виду. Тут нужно просто понять - что 90% работы мозга сознанием вообще не учитывается, а мнение о том, что мы реально собой управляем является иллюзией. Мозг выполняет генетически встроенную в него программу по размножению.  Мозг выбирает партнера. Сознанию остается только безропотно любить его. 

Но когда ребенок зачат, через некоторое время весь флер теряется, и влюбленный сталкивается с реальностью.  Запах возлюбленного перестает быть его личным сортом героина, и вообще, возлюбленный внезапно предстает перед ним во всей полноте и прочей внутренней красе... зато на руках имеется дитя, которое надо кормить, да и вообще на пару жить проще, если на пару жить получается, то есть если подходят друг другу. То есть это что-то вроде дружбы + секс.  Но это не любовь в традиционном ее понимании. Хотя вот у греков вроде по поводу любви была более обширная градация.

Так вот... представь, что с одной стороны имеешь устойчивый брак с человеком, который тебя во всех отношениях устраивает, но уже не вызывает тех чувств, которые были, когда ты за него выходила (это не твоя вина и не его, это просто физиология), хотя вы любите друг друга, как людей, и дружите. И с другой - внутри все равно есть какая-то тоска по тем ярким ощущениям влюбленности, эндорфинам и прочим гормонам... рушить удачный брак ради очередной "дозы" не хочется. А умереть вновь не испытав то самое сладкое чувство - не хочется... и тут...

 

 

не всегда это осуществимо. увы.

Ну так вот - это и есть очень хорошо. Потому что на выходе ты имеешь те же самые эндорфины и осюсение - "и сердце биться перестало" не рискуя при этом ничем. Что тебя пошлют, заразят сифилисом, бросят беременную, узнает муж и прочие радости. Этим заболеванием страдают или юные девицы, которым строить реальные отношения со сверстниками рановато, да и боязно.  Или благополучные замужние женщины - для которых муж -  любим, как удобная пижама, но почему бы о дерзком купальнике не помечтать? И то что это неосуществимо - это важно.  В позапрошлом веке в отсутствии инета и масс-медия в подобной ситуации дамы начали изменять мужу с гусарами. 

Это было, к сожалению, осуществимо. 

[Valerianne]

Если бы любовь не была орудьем,
Может быть, она и спасала б души.
Но во все века неизменны люди,
И любовь их злу и гордыне служит!

Поэты говорят, что мир спасется любовью,
Но чистую любовь наш мир не видел века!
И той, что откроет 
Врата Преисподней —
Цена невысока!

[Valerianne]

не обязательно ужасной.

А я и не говорю, что ужасной, просто реальной. А потом ты уже решаешь - можешь ли ты жить с этой условной реальностью.

 

 

И вообще, может, любовь становится слегка спокойней, но это не значит, что она проходит. Она просто качественно изменяется.

так я про то и говорю. Она качественно видоизменяется, но извини, ты никогда не будешь любить мужа после 10 лет совместной жизни так же, как в момент предсвадебного романа. А та острота чувств будет тебя манить всегда. 

 

 

Я знаю, что ты находишь какое-то странное мазохистское удовольствие в том, чтобы облизываться на пирожное на витрине, вместо того, чтобы попытаться съесть его...

Ожидание счастья лучше самого счастья... ты до сих пор не поняла, что облизываться перед витриной гораздо приятнее, чем есть? И потом сожрешь ты его - и все, нет пироженки, а любоватся им на витрине можно бесконечно, фантазируя каково бы оно было на вкус... ты читала же, конечно, Гранатовый браслет Куприна?

 

 

в позапрошлом веке замуж выходили в основном по расчету и потому что "пора". Вот и изменяли с гусарами. Что им еще оставалось делать, если едва они достигли половой зрелости, их выдавали за почти стариканов, которых они даже не знали толком, да еще и особо не спрашивая разрешения и хочет ли она выходить за него. 

Ну не все. Я просто говорю о том, что безответная влюбленность проще, чем реальный роман.

 

 

вот это-не особо хорошо... 

Это очень прекрасно! Как хорошо об этом написала Тентен - 

Он был прекрасен. Весь - от дорогих ботинок и до кончиков волос цвета тёмной бронзы, слегка растрепавшихся от свежего утреннего ветерка.
Свободной рукой я на ходу расправила капюшон своей кургузой куртёшки. Вытащила из кармана шарф и затолкала в сумку. Вряд ли эти нервические попытки привести в порядок одежду существенно улучшили мой внешний вид. И уж точно не успокоили. Чувствуя спиной ощупывающие, изучающие взгляды, я могла не оборачиваясь угадать, какое выражение появляется на лицах любопытствующих. Удивление, недоумение, озадаченность. Возможно, даже оторопь. Да что там, на их месте я и сама удивилась бы, увидев рядом с Эдвардом Калленом невзрачную, дурно одетую девчонку. И дело тут было даже не в том, что я стеснялась своей дешёвой куртки. Плевать я на это хотела. Всегда и презрительно. Нормально я выглядела. Как все. Просто я никак, совершенно и абсолютно, не подходила ему. И наверняка со стороны мы смотрелись, как наследник престола, облачённый для утренней прогулки, и чернавка, на полчасика оторвавшаяся от чистки кастрюль в королевской кухне.
Он был абсолютно спокоен и замечательно раскрепощён. Кивая знакомым, улыбался слегка иронично и снисходительно. Как обычно.
Я была зажата и едва могла дышать от волнения. Передвигала ноги с изяществом заводной куклы. Звук, с которым каблуки моих сапожек впечатывались в асфальт, почти оглушал. Казалось – он задаёт ритм, и сердце при ходьбе подпрыгивает ему в такт.
Всеобщее внимание и оценивающие взгляды давили с почти физически ощутимой силой. Гораздо сильнее и неприятнее, чем в тот день, когда я впервые пришла в эту школу. Слоганом утра явно стала фраза – «Что он в ней нашёл?». Я испытывала сильнейшее желание обернуться к открыто обсуждающим нас одноклассникам, показать им сжатые в кулак пальцы правой руки с выставленным средним и сказать: «Да пошли вы все!».
Пара минут, которая раньше уходила на то, чтобы добраться до своего шкафчика в фойе, показалась вечностью. Но, в конце концов, мы туда добрались. Ноги уже давали о себе знать напряжением в стопах и ноющей болью в стиснутых узкими носками пальцах....

 Ты чего это хромаешь, Беллз?

На кухне со словами «давай сюда!» Джейкоб отобрал у меня тарелки и принялся накрывать на стол.
- Выкладывай, в чём дело, - потребовал он.
- Чёртовы ботинки, - прошипела я сквозь зубы в сердцах. Умостила свои больные ноги так, чтобы они не касались ни ножек стола, ни стульев. А затем рассказала ему, как лишилась удобной пары обуви и по-глупому решила, что выдержу целый день на каблуках.
Уже в самом начале моего рассказа Джейк начал подхихикивать. Раньше я не видела в этой истории ничего забавного, но под его смешливое фырканье весь юмор ситуации дошёл и до меня. Теперь мы давились смехом уже вместе. Стоило только представить, как я на уроке под партой снимаю ботинки.
- Твоим одноклассникам круто повезло, Беллз. А если бы вместо тебя разулся Квил?
- А что такое?
- Мать решила приучать его к самостоятельности и с некоторых пор он сам стирает свои носки.
- Плохо стирает?
- Хорошо. Но редко. Я опасаюсь находиться с ним рядом, когда парень разувается.
- Представляю, что творилось бы в классе!
- Лучше представь, что творилось бы в школе.
- Решили бы, что газовая атака?
- Точно.
Мы покатывались со смеху.
Странно, но именно сейчас пришло ощущение, что я сняла проклятущие каблуки и расслабилась. Казалось, что душа моя тоже ходила на цыпочках весь день и теперь, наконец, получила возможность отдохнуть, надев уютные домашние тапки.

 Ну как-то так. 

 

[Valerianne]

так а если не ужасной-в чем проблема?

А я разве говорю о проблеме?

Ты прямо так за всех решаешь... Что у кого будет, чего не будет...

Ну... я с удовольствием подожду такого эпического примера, но мне лично такую пару будет жаль. отношениям следует развиваться и людям стоит пробовать учится любить друг друга реальными, а не под воздействием "личного сорта героина". 

  Я понимаю, и я ЗНАЮ, что есть несравнимо круче и приятнее, чем облизываться перед витриной.

Это спорный вариант...  для меня - нет.  Я теперь предпочитаю любоватся, ибо ушла из большого секса. 

А не для того, чтобы любоваться на него. Ну и что, что нет? Есть и другие пирожные. 

Вот-вот. А от неумеренного поедания пироженок может случится завороток кишок и лишний вес.  Пироженка прекрасна и желанна на витрине. 

А она поняла, что мимо нее прошло что-то большое и прекрасное. И согласно твоей теории, она должна быть офигенно счастлива от того, что она это пропустила. Но только вот она не была счастлива. Естественно. Сидела и слезы лила там, у него на квартире.

Офигенно было бы прекрасно, если б она вышла не за своего мужа-богатого графа, а за Желткова нищего чиновника.  Для нее он - просто повод поплакать и повздыхать, и подумать о себе - ах, я роковая фам-фаталь... все люди любят быть любимы, но женщины - как-то болезненно. это как раз о том, что несожранная пироженка значит больше. Ну есть еще "Письмо незнакомки" Цвейга...  все о них, о пироженках... и в сказках всегда все заканчивается - свадьбой. Словно намекают, что после нее ничего интересно в жизни ГГ не будет. 

Безответная влюбленность гораздо хуже и сложнее, чем реальный роман.

Ничего подобного ни разу. Ну как по мне. У меня было много романов, но от них одна головная боль. Любовь на расстоянии - это лучший способ любить. Я заметила вообще, что моя любовь к кому бы то ни было измеряется километрами. 

Смысл имеет и счастье приносит только взаимная любовь.

В целях размножения - безусловно. И самоутверждения - отчасти.  Но вообще есть чистое и ничем не замутненное счастье - любить.  Даже без ответа и без надежды на него, а без надежды как-то даже легче.  И без попыток заявить о себе. Не так важно быть любимым, как любить - а значит - и жить, и дышать... пока есть этот дар - твоя жизнь расцветает яркими красками, ты воодушевлен и способен творить и мечтать... а взаимно это или нет, это не важно, совершенно. Любовь - это не желание ответной любви.  Она просто есть. И это фотофакт. 

[Valerianne]

Ты же сказала "узнаешь его реального"-обреченно, как будто там такой ужас и разочарование.

Ужаса там нет, да и разочарования тоже.  Просто смотришь - по-другому. Когда влюблен считаешь своего возлюбленного самым красивым, умным, храбрым, веселым... а когда пелена падает с глаз понимаешь, что он всего лишь обычный человек. 

Да что мне тебе рассказывать -  ибо таких примеров даже не большинство, а как правило. Исключения редки, как алмаз Орлов в природе. 

Но не столь же ценны.

я говорю о развитии-что любовь слегка изменяется, но не исчезает. А ты-только о том, что исчезает.

Она не исчезает.  Исчезает ее острота. Она переходит на качественно новый уровень, вместо любви-страсти, любовь -привычка. Но в моем случае, который один из удачных случаев.  А может случится так, что и исчезает. 

И предлагаешь любить взамен некую личность -картинку, и еще и говоришь, что это хорошо, вместо любви реального человека, за которым уже замужем.

А где я сказала, что не люблю мужа и несчастлива в браке, чтоб мне можно было посочувствовать?  

Почему можно любить нескольких писателей, или музыкантов, любить обоих родителей, и нескольких детей, иметь много друзей - но вот любить мужчину надо обязательно - одного?  Просто по-разному: одного в качестве мужа, а второго - в качестве картинки, недоступной пироженки, и вдохновителя на творчество? 

на витрине она не имеет смысла. Она выставляется туда временно, чтобы оповестить людей о ее наличии, и чтобы в итоге ее купили и съели-для чего она и была сделана.

Это ты Данте расскажи. Который всю жизнь обожал свою пироженку Беатриче. При том имел жену и 7 детей. Но стихи посвящал женщине, которую видел лишь однажды, издали. Быт убивает не любовь, а влюбленность. Любовь - это по большей степени чувства локтя и родство. А влюбленность - шалость наших гормонов. 

Вот я люблю Роберта уже пять лет - и это моя самая долгая и самая счастливая за мою жизнь влюбленность - потому как я не помню ни единого раза, чтоб она причиняла мне боль. Хотя в моей жизни были примеры самой страстной и разделенной влюбленности, неразделенная - лучше и дольше. Чистое, ничем не замутненное счастье.

Он для нее никакой не повод. Он случился на обочине ее жизни. И она справедливо жалеет, что не в центре. 

Но почему она не случилась в центре - потому что он этого и не хотел. Он хотел обожать издали - и был тем счастлив, и потому и любил так долго и так нежно. Иначе все это разрушил бы быт, общественные предрассудки, отсуствие у него денег для обеспечения ей того уровня жизни, в которому она привыкла.  И как бы не плакала она по Желткову, любит-то она все равно своего мужа. Пусть он и не относится к ней так же трепетно, как погибший Желтков. Там, кстати, в рассказе еще старый князь рассказывает про подобные вот чувства, и чем они заканчиваются. Да и так если подумать, то дурак этот Желтков. Слил свою жизнь в пустоту. Но где-то по своему он был счастлив. 

мне,кстати, интересно-а на фига ты замуж выходила? Тем более, если ты с таким пренебрежением говоришь об инстинкте размножения? Что-то у тебя не стыкуется... опять споришь ради спора? 

Что значит - на фига? Я по любви выходила замуж. Через полтора месяца после знакомства мы как два влюбленных идиота заявление в ЗАГС отнесли.  И даже мыслей таких не было, мол, просто пожить, попробовать...  Я не говорю об инстинкте с пренебрежением. Просто ты почему-то воспринимаешь разговор о любви через призму инстинкта размножения - то собственно ради чего она возникла и эволюционно закрепилась  - пренебрежением. Ну я не могу, как ропстены, стенать по то, что любовь есть чистое святое чувство, дарованное лишь избранным и прочее все такое. 

Главное -в целях счастья.

В целях счастья вообще ничего не надо. Главное не мешать себе быть счастливым. И для этого не надо ни любви, ни денег, ни вообще ничего. 

такого просветления мало кто достиг.

Можешь считать, я  достигла. 

[Valerianne]

потому что перечисленное-это одна любовь, а любовь к мужчине-другая...

А почему нельзя любить мужчину "другой" любовью, которая как раз практически не имеет отношения к инстинкту размножения? А является частью скажем, эстетицизма свойственного человеку? Можно ведь восхищаться красотой цветка, заката, статуи, стихотворения - а вот красотой мужчины - нельзя? 

ну так если так и тебе просто нужна "вдохновляющая" влюбленность, а предмет влюбленности не важен, и тебе  что мужчина, что картина, зачем тогда влюбляться в мужчину? Можно в картину какую-нибудь тогда...

Влюбляешься в то, во что влюбляешься.  Сегодня для меня это - мужчина, а завтра может быть женщина, или книга. Не суть важно, самое главное - эти чувства практически не имеют никакого эротического подтекста, скажем так. Но поскольку я гетеросексуальная женщина, то в связи с наличием в моем мозгу заложенных генетически стереотипов, я более склонна восхищаться мужчинами, чем дамами. 

вдохновляющее обожание картины-эо шалость гормонов еще к тому же? А потом ты-которая утверждает, что это только шалость гормонов,- будешь говорить-"для тебя любовь -только инстинкт размножения?!!!"

Я нигде не утверждала, что любовь это - только инстинкт размножения. Я говорила о том, что любовь эволюционировала из этого базового инстинкта в что-то более интересное, подкрепленное генетически, гормонально и психологически. Но основа под этим - одна. Эгоизм гена, который стремится себя репродуцировать. То есть для меня любовь - это не тупое спариванье приматов, каким она возможно когда-то была. 

какая-то трусливая позиция...

Нормальная позиция. 

а вот это неизвестно.

Это же очевидно.(с)  Как раз с моей позиции, во всяком случае. Любовь - то, что зависит от внешних факторов, а вот внешние факторы никак не зависят от любви. 

если женщина, которая привыкла к роскоши, попадет в жилье такого вот Желткова, то как бы она его  не любила, рано или поздно она начнет испытывать раздражение и дискомфорт. И это будет подтачивать ее чувства до тех пор, пока влюбленность не обратиться в ненависть. Впрочем, если эта женщина-мазохистка, то она возможно будет упиватся собой и осознанием своей жертвы, и любить неудачника - вопреки. Вряд ли подобная любовь приведет к какому-то счастью. Во всяком случае, счастью в моем понимании.

Не факт. Брак по любви был не в почете тогда.

Факт - почитай книгу.  Она любит мужа и вышла по любви.  И Желтков с ней познакомился, когда она еще не была замужем. и он ей, девице, письма писал. 

Приехали. У тебя то одно, то другое. То-вдохновение, то-"слил жизнь в пустоту". Вообще-то это я тебе изначально-еще раньше, не в этом разговоре-говорила, что подобное обожание на расстоянии-это слив жизни в пустоту. Но там ты со мной опять спорила. По ходу, ты и правда-"атеисту доказываешь существование Бога, а потом споришь с верующим". Тот самый случай.

Ну... в отличии от Данте Желтков не был женат, не имел детей и не писал стихов, которые стали достоянием мировой культуры. То есть для Данте Беатриче - была источником позитивного вдохновения, а для Желткова - эта баба - источником депрессивного нытья, расстраты казенных денег и самовыпила в итоге.  Лауреат премии Дарвина а-ля-натурэль. Так что я вовсе не про одно и то же говорю. 

о, ну да, конечно. Эту истину вроде все повторяют, но поверю я, наверное, только монахам из буддистского монастыря или йогам каким-нибудь, которые вообще ни фига не делают и где-то вдали от мира целыми днями сидят и медитируют, а не рвутся куда-то, на работу ходят, карьеру делают и прочее. 

Жить в мире интересно, интересно познавать, проявлять себя, заниматься общением и творчеством, реализовывать свои способности в работе и в учебе. А сидеть в монастыре и распевать мантры - один из эпичных способов слить свою жизнь в унитаз.