Сообщений в теме: 962

[Valerianne]

МОЗГ РЕШАЕТ, НЕ СПРАШИВАЯ ЧЕЛОВЕКА

ченые решили задачу, которую не могли решить философы: причиной наших поступков является бессознательный выбор
Люди лишь по той причине считают себя свободными, 
что свои поступки они сознают, а причин, их вызвавших, не знают.
Спиноза
Существование свободы воли — одна из важнейших неразрешенных проблем философии со времен античности. Принимаем ли мы решения сознательно, или, возможно, наш выбор осуществляется без участия сознания задолго до того, как мы его осознаем? Иммануил Кант включил проблему свободы воли в число своих антиномий — вопросов, ответы на которые лежат за гранью возможного познания. Но ученые не боятся сложных задач, в которых не преуспели философы. Изучению свободы воли посвящены сотни экспериментальных работ психологов и нейрофизиологов, и, похоже, ответ найден: причиной наших поступков не является сознательный выбор...... 


Одним из ведущих специалистов в данной области является профессор психологии Гарвардского университета Даниэл Вегнер, который обобщил имеющиеся экспериментальные данные в монографии «Иллюзия сознательной воли». Как следует из названия труда, Вегнер приходит к выводу, что свобода воли — иллюзия. Свобода воли не является причиной наших действий, но сопутствует им так же, как сигнал разряженного аккумулятора на экране мобильного телефона сопутствует разрядке аккумулятора, но не является причиной разрядки. Это лишь ощущение, которое позволяет отличить действие, выполненное нами, от процессов, не зависящих от нас.

Когда мы совершаем желаемый поступок, нам свойственно трактовать это как проявление свободы воли. Однако иногда люди совершают поступок, а чувства реализованной свободы воли не испытывают. Вегнер, Карпентер и ряд других психологов интересовались необычным эффектом, происходящим во время спиритических сеансов. Группа людей кладет руки на круглый стол, который может вращаться. Участники сеанса верят, что стол начнет вращаться по воле призванного ими духа. Нередко стол действительно приходит в движение, а все до единого участника группы готовы покляcться, что они не причастны к этому вращению. Когда на стол кладут Библию, вращение к всеобщему шоку останавливается.

Проверить причастность духов к вращению стола можно по характеру отпечатков пальцев, оставляемых участниками спиритического сеанса на пыльной столешнице. Одно дело, когда пальцы пассивно сопротивляются вращающемуся столу, и совсем другое, когда они активно раскручивают стол. Направление штрихов будет разным. Наблюдения показали, что люди, а не духи раскручивают стол. Но люди не ощущали свободы воли и потому испытывали иллюзию, что стол вращает кто-то другой. Другой тип спиритических сеансов использует картонную доску, на которой изображены слова или буквы. Например, слова «да» и «нет». Группа людей берется за диск и держит его над доской. Они задают вопросы призванному духу, и тот подводит диск к одному из ответов. При этом ответы получаются логичными, например, на вопрос «ты жив?» дух стабильно отвечает «нет». Как и в предыдущем примере, люди убеждены, что не вызывают движения. Однако если участникам завязать глаза и в тайне от них развернуть доску, ответы «духов» перестают быть логичными, то есть ответы выбирают люди, а не духи, хотя сами того и не осознают. Таких примеров, называемых автоматизмами, существует очень много. 

Но верно и обратное: мы нередко ощущаем свободу воли в действиях, которые не совершали. Например, в ряде экспериментов, описанных Вегнером, люди признавали свою вину за нажатие «неправильной» клавиши компьютера, которую они не нажимали. Для этого достаточно предоставить ложного свидетеля ошибки, а характер ошибки должен быть таким, чтобы ее совершение казалось правдоподобным. В ряде случаев человек не только испытывает чувство вины за несовершенный им поступок, но и «припоминает» детали своего нарушения. Вегнер приводит пример из собственной жизни, когда он сел играть в компьютерную игру и только спустя некоторое время увлеченного нажатия клавиш осознал, что не управляет игрой, а смотрит заставку к ней. 

Серьезные нарушения ощущения свободы воли могут встречаться у пациентов с расстройствами мозга. Например, описаны клинические случаи, когда люди ощущают, что они управляют движением солнца по небосклону или машинами на дорогах. Они считают, что их воля является причиной этих движений. С другой стороны, существует люди, больные синдромом «чужой руки», которые уверены, что их рука живет своей жизнью, не подчиняется их воле. Для стороннего наблюдателя все движения руки выглядят как осознанные: рука может совершать сложные действия, например, застегивать рубашку. Но хозяин убежден, что рукой управляет кто-то другой. Некоторые люди верят, что ими управляют «из космоса», вовсе не ощущают своей воли за совершаемыми поступками. 

Таким образом, свобода воли — это ощущение, которое не всегда соответствует реальности. Мы точно знаем, что свобода воли может быть иллюзией и вправе спросить: не может ли любое ощущение свободы воли быть иллюзией? Когда мы начинаем произносить длинный монолог, мы не продумываем его от начала и до конца, но каждое слово становится на свое место и укладывается в изящную связанную картину, словно мы знали весь монолог с самого начала. Нашему сознанию еще не известно, что мы скажем дальше, но почему-то это не мешает нам излагать свои мысли. Не странно ли это? 

Впрочем, аргументы не ограничиваются философскими размышлениями. Ряд научных исследований свидетельствует в пользу того, что осознаваемая нами «свободная воля» не является причиной наших действий. Психолог Бенджамин Либет обнаружил в мозге так называемый «потенциал готовности», возбуждение в определенной зоне мозга, которое возникает за сотни миллисекунд до того, как человек примет сознательное решение к действию. В эксперименте людям предлагали нажимать на кнопку в произвольный момент времени, когда они этого захотят. При этом от участников требовалось отметить момент, в который ими было принято сознательное решение нажать на кнопку. Удивительным было то, что экспериментаторы, измеряя потенциал готовности, могли предугадать момент нажатия кнопки за сотни миллисекунд до того, как испытумый осознавал, что он решил нажать на кнопку. Хронология складывалась такая: сначала ученые видели скачок потенциала готовности на измерительных приборах, затем человек осознавал, что хочет нажать на кнопку, а после этого происходило само нажатие кнопки. 

Изначально многие ученые отнеслись к этим опытам со скептицизмом. Было предположено, что такая задержка может быть связана с нарушением внимания испытуемых. Однако последующие опыты, проведенные Хаггардом и другими исследователями, показали, что хотя внимание влияет на описанные задержки, основной эффект воспроизводится: потенциал готовности сигнализирует о воле человека нажать на кнопку до того, как человек испытывает эту волю. В 1999 году опыты нейрофизиологов Патрика Хаггарда и Мартина Эймера показали, что если человеку предоставить выбор между двумя кнопками, измеряя аналогичные потенциалы готовности, можно предугадать, какую кнопку выберет человек до того, как он осознает свой выбор.

В 2004 году группа нейрофизиологов опубликовала в авторитетном научном журнале Nature Neuroscience статью о том, что люди с определенными повреждениями участка коры головного мозга, называемого париетальным, не могут сказать, когда они решили начать движение, хотя и могут указать момент начала движения. Исследователи предположили, что этот участок мозга отвечает за создание модели последующего движения. В 2008 году другая группа ученых попыталась воспроизвести опыты с нажатием кнопок с использованием более современной технологии — функциональной магнитно-резонансной томографии (МРТ). МРТ позволяет исследовать изменение активности различных участков мозга, наблюдая за изменением тока крови (наиболее активные участки мозга требуют больше кислорода). Испытуемых сажали перед экраном, на котором менялись буквы. Испытуемый должен был запоминать, при появлении какой буквы они совершали выбор между двумя кнопками. Ученые пытались определить, возбуждение каких участков мозга содержит наибольшую информацию о том, какой выбор совершит человек: нажмет он на левую или на правую кнопку.

С учетом всех статистических поправок активность мозга в упомянутой выше париетальной коре головного мозга (и еще нескольких участках) позволяла предугадывать выбор человека до того, как он его осознавал. В ряде условий прогноз удавалось осуществлять за 10 секунд до момента принятия осознанного решения испытуемым! Нейрофизиолог Джон-Дилан Хейнс и коллеги, участвовавшие в этом исследовании, пришли к выводу, что сеть управляющих участков мозга, ответственных за принятие решений, начинает формироваться задолго до того, как мы начинаем об этом подозревать. Эта работа была также опубликована в журнале Nature Neuroscience. 

В обзоре «Ген Бога» (см. «Новую» от 06.06.2008) мы коснулись исследований Роджера Сперри, объектом которых были люди, пережившие операцию по разделению полушарий мозга. За эти исследования в 1981 году он был удостоен Нобелевской премии. Сперри показал, что у людей с перерезанным мозолистым телом (перемычкой, соединяющей левое и правое полушария мозга) возникают две независимые личности — одна в левом, другая в правом полушарии. К вопросу о свободе воли это имеет прямое приложение: удивительный факт, что две личности такого человека не конфликтуют и даже не осознают существование друг друга. Полушария разделили, но для них как будто ничего не изменилось! Создается впечатление, что любое действие, совершаемое нашим телом, трактуется сознанием (сознаниями?) как результат проявления его свободы воли, даже если оно таковым не было. Представьте себе двух человек, живущих в одной комнате, но не знающих о соседе. Всякий раз, когда открывается форточка, каждый из них убежден, что именно он ее открыл.

Убеждение, что мы можем свободно и сознательно выбирать наши поступки, является фундаментальным для нашей картины мира. Однако эта точка зрения не согласуется с последними экспериментальными данными, которые указывают, что наше субъективное восприятие свободы не более чем иллюзия, что наши поступки определяются процессами в нашем мозге, скрытыми от нашего сознания и происходящими задолго до появления ощущения принятого решения.

Юрий Панчин
д.б.н., заведующий лабораторией Института проблем передачи информации РАН
Александр Панчин

[Valerianne]

Смысл в том, что во снах реализуются наши скрытые желания, позволяя снять напряжение неудовлетворенности, но происходит это в образе символов и образов, которые на первый взгляд могут не иметь никакого отношения к первоначальному объекту вожделения.

Да ерунда все это.  Просто мозг чистит кэш. Сознание при этом находится почти в охуе - кто все эти люди и что значит происходящая тут фигня?..   конечно, гораздо лучше ОС - может, это единственная вообще возможность сознания быть свободным, пока мозг занят восполнением уровня допамина, и ему не до чего...   Да, ты можешь воплощать свои желания, послать мозг на хуй и быть свободным, если научишься понимать, что спишь. 

А так будешь хрень всякую видеть и тихо недоумевать.  Мало он в реальности нас обманывает.   Шоб ему, сатрапу, пусто было...

Ну ты понимаешь, что при такой концепции ни о каком конфликте между сознанием и бессознательным речи быть не может.  Да оно всех нас вертит на резьбе. и кстати, это тоже оно написало. 

 

 

Я имею в виду реальные срачи на пустом месте с переходом на личности, когда к концу уже никто не помнит, что говорил вначале, потому что главным является победа в споре.

Так это все вирусы разума... доказать свою правоту нужно не другим, а себе. Никто ж не спорит о цвете солнца или ускорении свободного падения. эх, мой мозг, хоть и тоталитарный гад, но все же мой... 

[tatyana-695]

Вэл, я поняла, ты считаешь психоанализ ерундой, ок). 

[Valerianne]

Вэл, я поняла, ты считаешь психоанализ ерундой, ок). 

Да у меня не было желания переспорить, просто охуеть насколько все на самом деле круче... я знаю, что вы Юлей умницы, вот и партизаню. 

И тебе нужна была эта обеспеченность-ты об этом упоминала. И она была одним из критериев твоего выбора. Я это понимаю.  Я не понимаю, как при таком раскладе можно говорить, что типа деньги -это фигня и чего ими заморачиваться. 

Да очень понятно - если деньги есть, чо на них заморачиваться? 

Перевожу-быть вдохновленным можно и от человека, с которым спишь, ешь, видишь его в обыденной обстановке, ведешь обыденные разговоры-живешь с ним, короче. А не обязательно "кем-то там" возвышенным и недосягаемым.

Так одно другому не мешает. Пусть будет и то, и это. Я же не говорю о случаях, когда реального партнера прям ненавидят, мечтают от него избавится и грезят втайне... нормально можно и жену любить и порнуху смотреть. Это просто разные векторы развития - если говорить о несвободе, то не стоит подчинять себя чему-то одному. Можно быть вдохновленным и разными людьми. Один дает тебе - одно, второй - другое. Нет такого человека чтоб все твои потребности удовлетворял - нет и не надо.  Он тоже для себя живет, а не для удовлетворения твоих потребностей. 

Вообще-то и различают два вида депрессии. Одна вызывается какими-то внешними причинами-и тогда нужно просто устранить эту причину-психотравма, какая-то ситуация... Другая вызывается гормональным и химическим дисбалансом-когда вроде на фоне внешнего благополучия, из-за того, что в организме на физическом уровне творится какая-то фигня, начинается депрессия. Послеродовая, например, относится сюда. ТАк что тут нет-или\или. Оба варианта. 

Так я и не спорю. Или устраняешь причину, или пьешь таблеточки. 

где это-во сне?

Конечно. Какая хрень только что не привидится... 

[Valerianne]

полагала, что постулаты распространяются на все, поэтому о контексте сильно не заботилась, тем более, что в данном случае он не особо принципиален.

Нет, контекст всегда особо принципиален. 

ну буквально-нет. А фигурально-вполне. )) Словесно, я имею ввиду.

Ну вообще то я не критикую ничьих религиозных убеждений, а просто говорю о научном подходе. 

Только в отличие от тебя полагаю, что она мало того, что не противоречит так называемому "сверхъестественному"

Что ты понимаешь под сверхестественным? Мир естественен - что за сверх? Как это понимать? По-моему, у понятия естественность нет градации - сверх и недо. Я так понимаю, что все природные явления естественны. Они могут быть не изучены, могут быть непонятны, могут быть не открыты - а потому могут производить впечатление чего-то более сложного... я не знаю, божественного, имеющего неестественную природу... но они тоже естественны, то же подчинены каким-то физическим законам, нарушение которых невозможно. 

только подтверждает, что мир возник не случайно

Юля! Что подтверждает, что мир возник не случайно? Если есть какие -либо факты, делающие эту теорию стоящей обсуждения, то их нужно оформить в соответствие с требованиями к любой научной теории, и выложить на обсуждение. Но таких фактов нет! Ни одного! Ни единого! Есть только какие-то... очень запутанные рассуждения, а их в к делу не пришьешь. На самом деле нет ничегошеньки, исходя из чего идею творца вообще стоит обсуждать. 

Слишком высок-зашкаливающий просто-уровень гармонии всего. Слишком много совпадений. Это уже не случайности, а система

Каким образом гармония и совпадения могут указывать на то, что мир возник не случайно, а был создан? Какие подтверждающие эту теорию факты существуют?

Есть факт эволюции, который совершенно теорию о сотворении мира разоблачает. 

Ученые тоже высвечивают один узкий сектор и идут по этой тропке, не обращая внимание на окружающий темный лес-они просто идут за лучом фонарика, и видят только эту малую освещенную область. Так что у них тоже весьма ограниченное представление о мире.   

Разумеется! ни один ученый не возьмет на себя такую смелость - заявлять, что ему известна Истина в Крайней Инстанции, это прерогатива священников. Но у науки есть хотя бы фонарик. Да он маленький. Когда -то это была свеча, а сейчас прожектор. Религия же предлагает сидеть в полной темноте, уверяя себя в том, что ты и так все знаешь. 

А Доккинз твой или как его там-это не "просто мнение"?

Ну пусть он тебе скажет сам. 

Все мы в ходе нашей жизни, вне зависимости от собственных любительских упражнений в философии, верим в доказательства. Если меня обвинят в убийстве и обвинитель начнет строго вопрошать, правда ли, что в ночь убийства я был в Чикаго, мне вряд ли помогут философские рассуждения типа: "Это смотря что вы называете "правдой". Так же не спасет меня и антропологическое, релятивистское заявление: "Я был в Чикаго только в вашем, западном смысле предлога "в". Бенгальцы имеют совершенно другую концепцию "в", согласно которой вы по-настоящему находитесь "в" определенном месте, только будучи рукоположены в сан старейшины с правом брать понюшку из сушеной мошонки старого козла""5.
Может быть, ученые и проявляют фундаментализм, когда дело доходит до абстрактных формулировок смысла понятия "истина". Но в этом они не одиноки. Однако, когда я говорю, что эволюция — реальность, я проявляю не больше фундаментализма, чем когда заявляю, что Новая Зеландия расположена в Южном полушарии. Мы верим в эволюцию, потому что ее реальность подтверждается фактами, но появись новые доказательства, демонстрирующие ее ложность, мы тут же от нее откажемся. От фундаменталиста вы такого заявления никогда не услышите.
Дело в том, что очень легко перепутать фундаментализм и страстность. Возможно, защищая эволюцию от фундаменталистов и креационистов, я выступаю слишком страстно, но это не потому, что меня распаляет собственный фундаментализм, но противоположного толка. Это происходит потому, что подтверждающих эволюцию фактов головокружительно много, и меня безмерно огорчает неспособность оппонента их увидеть — или, еще чаще, нежелание оппонента даже взглянуть на них, потому что они противоречат его священным книгам. Моя страстность возрастает еще больше при мысли о том, как много теряют эти несчастные фундаменталисты и их последователи. Правда об эволюции, как и многие другие научные открытия, невероятно увлекательна, потрясающа и прекрасна; умереть, так и не узнав о ней ничего, представляется мне настоящей трагедией! Конечно, я не могу сдержать свои чувства. Да и кто бы смог? Но моя вера в эволюцию — не фундаментализм и не религия, потому что я знаю, на чем она основана, и что, появись соответствующие доказательства, я с готовностью признаю свое заблуждение.

Мне интересно - почему ты так упорно не хочешь его почитать? Он отлично пишет, его юмор, жизнелюбие и задор тебе бы понравились... 

[Valerianne]

Я тебе недавно приносила слова двух ученых. Один из них всю жизнь имел дело с самой что ни на есть материей-человеческим мозгом-о котором ты вечно говоришь-что все от него. Уж она-то гораздо больше о нем знает-что там от него, что не от него. Всю жизнь она этим занималась-именно наукой, а не "ересью", наукой по изучению источника, по твоему мнению, всего. И-умудрилась зародиться мысль такая у нее. У нее!!! У Ученого! (или она тоже "необразованная"?)

Я не утверждаю, что все верующие - необразованные. Просто чем выше уровень образования, тем ниже вероятность того, что человек будет верующим. Но это не утверждает, что все верующие - идиоты, а все атеисты - умники. 

Пусть тогда эта женщина - как Доккинз написала бы книгу, в которой указала бы - почему она верит в бога и на чем ее вера зиждется. Ричард расписал конкретно - по пунктам, обосновал свою точку зрения. У него есть доказательства и он их предъявил, плюс - предъявил безупречную логику, познания, острый ум и чувство юмора. 

это поэтому США такая религиозная страна? У них даже в клятве Президента вроде есть слова "да поможет мне Бог".   А в России что, прямо такой низкий уровень? Это же не Зимбабве, например, даже не страны бывшего союза... А у нас уровень религиозности очень высок, насколько я могу судить..

Самые нерелигиозные страны - Норвегия, Великобритания, Швеция (лень ссыль искать, на память пишу), релиозные - страны Африки и ближнего Востока. В США и России уровень релиозности, кмк, одинаковый... и качественное образование доступно далеко не всем. 

[Valerianne]

Вот эта статья мне понравилась -

прочитай - или объясни, почему верующие так не любят читать статьи атеистов, указывающих на явную несостоятельность религиозных взглядов на мир? При чем не каких-то конкретных - не постулатов отдельной религии, а ему саму - как явное и самопротиворечивое зло? 

Хотя я понимаю... верят не из доказательств, а из бессознательного желания верить... 

 

...Именно такую картину и рисуют нам священные писания всех религий. Если бы хотя бы одно из них открывало тайны мироздания, неизвестные людям на момент появления соответствующего учения и разгаданные наукой лишь впоследствии, это было бы весомым аргументом в пользу если не сверхъестественного, то как минимум внеземного происхождения данной веры. Однако нигде в священных книгах мы не находим и намека на то, что Земля - вовсе не половина всего мироздания, а ничтожно крохотная песчинка, обращающаяся вокруг желтого карлика на периферии заурядной галактики в одном из бесчисленных галактических скоплений. На то, что жизнь на ней развивалась эволюционным путем на протяжении сотен миллионов лет. На то, что в бескрайнем космосе бесконечное множество таких планет, и на многих из них, вероятно, есть жизнь, в том числе и разумная ("одушевленная", если угодно). Даже на то, что сама Земля - это шар, и на ней, помимо Евразии и Африки, имеются и другие континенты...

... От текстов, вдохновленных или, тем более, прямо продиктованных Творцом Вселенной, логично было бы ожидать абсолютного, немыслимого для человека совершенства и красоты. И по глубине мысли, и по своим литературным достоинствам они должны были бы намного превосходить лучшие творения человеческого ума. Ничего этого нет. В литературном плане это нудное, тяжеловесное чтиво бесконечно проигрывает не только шедеврам нового времени, но даже эпическим поэмам античности, написанным на несколько веков раньше. Да и содержание, в общем, никакой неземной мудростью не блещет. Да, есть некоторое количество остроумных притч, еще больше демагогических рассуждений в стиле "Священное Писание истинно, поскольку так сказано в Священном Писании" - но в целом ничего такого, до чего не могли бы додуматься даже не гениальные, а всего лишь не полностью бездарные человеческие авторы. А уж о внутренней противоречивости этих текстов не писал только ленивый.

А каким предстает сам бог в любой из религий? Похож ли он на Абсолют, на совершенство, стоящее бесконечно выше человеческих страстей и пороков? Ничуть не бывало. То, что "человек создал бога по своему образу и подобию", видно с предельной наглядностью, начиная с античных языческих религий. Тамошние боги не отличаются от людей вообще ничем, кроме наличия сверхспособностей. Этакая компания вечно грызущихся между собой суперменов или колдунов, если угодно. Похоть, зависть, интриги, гнев - весь набор человеческих качеств. А как выглядит монотеистический бог? Да не только не лучше, а еще хуже! Зевс, конечно, мог кого-то покарать со злости, порою жестоко и совершенно несправедливо, но всемирных потопов он все же не устраивал, не обрекал весь человеческий род (а заодно и множество видов ни в чем не повинных животных) на вечное наказание из-за нарушенного парой людей единственного запрета и вечных пыток всего лишь за то, что кто-то не знает о его существовании, не обещал. Бог монотеистических религий не только крайне жесток, гневлив, ревнив, нетерпим и тираничен, но и страдает впридачу целой кучей тяжелых комплексов; это угрюмый садист, в глубине души которого прячется совершенно немыслимая для Абсолюта неуверенность в себе. Отсюда и страх перед другими богами (которых, как ему должно быть известно лучше всех, нет и быть не может), и истерические требования поклонения и беспрекословного повиновения, хотя бы даже и вопреки справедливости и здравому смыслу. "Зарежь для меня собственного сына", "В награду за послушание я убил всю твою семью и отобрал все, что у тебя было, а ты меня за это хвали" - обычно такими изображают в кино самых отмороженных комендантов концлагерей.

И вот это верующие считают своим нравственным идеалом?!

... Да и может ли быть иначе? Какая именно картина существует в голове у верующего? Он абсолютно убежден в истинности некоего древнего мифа, не только не подтвержденного ни единым доказательством, но и явно противоречащего имеющимся знаниям об устройстве мироздания; мифа, многократно противоречащего даже и самому себе; мифа, выдаваемого за нравственный идеал, но при этом содержашего чудовищные с точки зрения современной морали вещи; мифа, ни единый элемент которого не содержит ничего, что можно было бы счесть божественным, и, напротив, содержит все признаки авторства невежественных и закомплексованных людей дикой эпохи... При этом верующий прекрасно осведомлен о том, что этот миф - далеко не единственный в своем роде, однако все прочие он справедливо считает сказками и только свой (повторим, без единого к тому основания!) - абсолютной истиной (а на попытку эту "истину" критически анализировать реагирует, как правило, нетерпимо и агрессивно, в лучшем случае - снисходительно: мол, вам даже не понять, как вы убоги со своей логикой...) Все, что может быть истоковано в пользу мифа, хотя бы и самым невероятным путем - толкуется именно так (ср. "Это не я поскользнулся и упал, это агенты ЦРУ распылили специальное скользкое вещество перед моим домом, чтобы помешать мне их обличать!"), все, что свидетельствует против мифа - отбрасывается независимо от уровня аргументации. Что это, как не симптомы бреда сверхценной идеи? Хоть один современный верующий в состоянии внятно ответить, чем сказки древних эллинов хуже сказок древних семитов? Только тем, что альпинисты поднялись на Олимп и не нашли там богов? Ну так, как известно, и космонавты Саваофа на небе не обнаружили; а метафорически с равным успехом можно трактовать и то, и другое.

... Так может ли психически адекватный человек, несмотря на все это, даже не просто допускать, а неколебимо верить, что религия, причем не религия вообще, а одно из направлений одной из существующих религий является абсолютной истиной? Верить в одну из древних сказок (отвергая при этом все остальные древние сказки, которые ничем качественно не отличаются) не просто без всяких доказательств, а вопреки доказательствам? Верить даже не как в некую не имеющую практических последствий абстракцию, а как в свод незыблемых правил, определяющих (и существенно осложняющих и ограничивающих!) всю его жизнь (повторим - речь идет не о моральных принципах типа "не убий" и "не укради", а об обязательных регулярных ритуалах поклонения, жертвоприношениях (в наше время - обычно деньгами), иррациональных запретах на брак с определенными людьми, на определенную еду и т.д. и т.п.)? Право же, по сравнению с такими людьми даже "классический" псих, которому голоса в голове вещают прямиком с Сириуса, выглядит куда более нормальным и адекватным. У него, по крайней мере, есть некая наблюдаемая реальность, доказывающая его правоту - те самые голоса (другое дело, что он не понимает, что эта реальность не объективна, а субъективна, т.е. являяется его собственной галлюцинацией). У "нормальных" же верующих нет даже этого. (с) 

... 

[Valerianne]

ты и говоришь о научном подходе, но в таких выражениях порой и в такой тональности, в каких я бы лично не решилась говорить, опасаясь человека задеть...

Человека я задеть не пытаюсь, ничего плохого ни тебе, ни другому своему потенциальному  читателю никакой обиды не наношу - не оскорбляю ни умственных, ни моральных качеств. 

А проявлять особенный пиетет в отношении религиозных чувств - не вижу смысла. Даже повода к этому не вижу. Вера в бога ничем не более мудра и священна, чем вера в робстен. Никакого повышенного уважения религиозные взгляды не заслуживают, на том же уровне, что и философские, и политические. 

Ты можешь объяснить плаущие иконы? Ученые вот не могут-ты знаешь об этом? Они выдвигают версии, но объяснить не могут.

Основная версия на данный момент - мошенничество. Так же как и схождение благодатного огня. Кроме того, почему-то священные иконы ученым никто не дает на момент изучения... казалось бы - если у них на руках есть чудесное доказательство своей правоты, то следует его сунуть в глаза своим воинственным оппонентам... но нет. 

Кстати, по заявлению того же Кур-ева само по себе мироточение ничего не означает. Потому что мироточили и древние языческие статуи, и даже иконы во всяких тоталитарных сектах. Так что скорее всего мы имеем дело - или с обычным, хоть пока и не исследованным научным фактом, или со случаями, увы, намеренного ввода в заблуждение. Хотя может и не намеренного...  чуть выше я приносила статью о том, что сознание может не улавливать всех своих действий. 

Когда столько случайностей-это уже не случайность.  

Эволюция совершенно не случайность, а как раз наоборот. Кстати, возникновение человека тоже не случайность. 99% видов животных на планете - вымершие. Что ж это за бракодел тогда такой, этот создатель? 

[Valerianne]

а что указывает, на то, что возник случайно?

Что ты понимаешь под случайностью? Научная картина возникновения вселенной и человека в процессе эволюции - это нечто обратное понятию "случайность". Это процесс, обусловленный четкими фундаментальными законами - или лучше сказать свойствами материи.Первопричина всего сущего нам не ясна, и может никогда не будет ясна. Но какой смысл объяснять все непонятное богом безо всяких к тому оснований? 

Интересно, а как ты считаешь-мы первая и единственная цивилизация на этой планете?

Да, из мне известных. 

оснований предполагать другое пока нет. 

ну конечно. Они практически все и всегда берут на себя такую смелость. Я приносила сюда некоторые утверждения от представителей научного мира. Ты их как-то обошла стороной.

Я нашла только Бехтереву, и совершенно с ней не согласна... утверждать, что головной мозг не мог сформироватся в процессе эволюции! На сегодняшний момент эволюция - доказанный факт, доказанный генетически! Это уже напоминает, как если бы кто-то стал утверждать, что 2+2 не 4, а 5 или 3, а может корень из Пи, никто точно не знает, и нельзя ответить на этот вопрос. 

Так что одно частное мнение - это мнение. А тут целая теория, подтвержденная реальными исследованиями... Тем более, атеистических высказываний я тебе у лучших ученых самых блестящих подберу, так что лучше не надо в эту тему. 

Практически любая принципиально новая научная теория встречается в штыки. Они спорят даже между собой. А как можно спорить, если не уверен в своей правоте? У них тоже костность суждений. В этом они недалеко ушли от священников. 

ну они по делу спорят, а не по идиотским ничего не значащим поводам вроде того, какие евангелия считать каноническими, можно ли собирать хворост в субботу, крестится следует двумя или тремя пальцами, бог един в трех лицах или это три разных человека... 

Конечно, ученые спорят, но так и должно быть! Кто-то наблюдает некое природное явление и ищет ему объяснение, допустим, ему что-то пришло в голову, он называет это теорией проводит эксперименты, подтверждающие его предположения. Потом коллеги обсуждают и оспаривают его теорию. Ошибится может каждый, огромное количество идей не получило своего подтверждения... но таков научный процесс! 

какие доказательства? Ну как можно доказать на сегодняшний день-ты же любишь исследования, факты, то, что можно пощупать, потрогать-, что вся эта история-выдумка??? Вот фактами, материалистическими.  У него есть машина времени, на которой можно слетать в ту эпоху?

Считай, что можно. Вся информация зашифрована в генах. Сравни геном человека и шимпанзе - и вуаля. Настоящая машина времени. 

у меня изначально свое видение мира,

У меня тоже. Оно у всех свое. 

Это разрушает их картину мира для них лично и лишает их опоры.

Почему же, если они так свято верят? Меня вот чтение библии не способно убедить в ее правдивости. Хотя верующих я иногда читад, ну так же как и робстенов - джаст фо лулзл.