Сообщений в теме: 962

[onix]

Тина, это проверка?)))

Танюш, господь с тобой, какая проверка. Нет   . я действительно, сколько вот читаю, у меня как-то вот всё концы с концами не сходятся. подменяют эти понятия одно другим кмк и не все их различают. Вот Валюша считает душевнисть просто индивидуальным проявлением духовности. Я тоже примерно так думаю ...или думала ... 

  Допустим выражение: "цивилизация убивает духовность" . Почему именно духовность? Бездуховный человек м.б. душевным? Или выражение" человек болен не душевно, но духовно"  имеет смысл? 

Это я всё к тому, что    это, наверное, скорее  Вэл нужно писать, ну да ладно,

 Вот мы берём и убираем религию. всякую. Любую. Нет религий. Нет веры. Остались только наука, наукоёмкость и технологичность быта, искусство, общество, познания и пр. . Всё дело в том, что религия, действительно. многие лета давала духовную пищу, духовный материал т.с. и если мы убираем этот пласт, то получается огромная дыра, которая может заполнится фик знает чем. а может и вообще так и остаться дырой.   Просто я не очень  люблю (это моя личная позиция и ощущения. я это никому не навязываю) ... я не люблю когда люди разрушают что-то отлаженное, налаженное, работающее, приносящее пользу, заполняющее пустоту, только лишь потому что оно старое (это я не только о религии есичо). Старое это еще не априори худшее. Вы сначала создайте что-нибудь столь же долгоиграющее, жизнеспособное, созидающее, органично впишите его в механизм, встройте так, чтобы оно не навредило, чтобы оно заработало и приносило плоды. а потом скажите: " Вот! Вот мы это создали. Оно лучше. Оно более в духе времени и пр" .

   Я так понимаю, нужно сначала искусство - только здесь. лично я, вижу альтернативу такого источника духовности по мощи сравнимого с религией -  подтянуть до уровня религии, хоть и звучит как-то утопически, но, всё равно, что-то в этом роде. я не знаю. Но разрушать не строить, и если просто искоренять религию и всё, то одной наукой сыт не будешь, м.б. цивилизация, действительно, задушит духовность ...   а м.б. вслед за ней и душевность. и будем мы ...как зомби в Равных ...

осспидя, девы, и как же. всё-таки так получилось, что вы меня всё-таки втянули во всё это??   

ведь не хотела же спорить!! Причем совершенно искренне не хотела!!   И как это у вас получается? Или это всё я сама?   

[Valerianne]

Для меня душевный человек.. . это знаете, такой милый, с отличным мягким "баритональным дискантом", умеющий играть на гитаре там - милая моя, солнышко лесное, который всегда похлопает по плечу, посочувствует, скажет подходящие случаю правильные слова и напоит горячим чаем/пивом/спиртом. 

Духовный же человек - этакий аскет, из тех, кто молится, постится, слушает радио Радонеж, отказывает себе в сексе и шоколаде, и получает высшее духовное наслаждение в виде чтения житий всяких там святых...  про себя такой человек склонен радоваться несчастьям окружающих, считающим себя обладающим Духовностью ТМ, и любящий бичевать грехи и доказывать тебе что ты виноват сам.  Даже если тебя сбила машина - виноват сам. Религиозными убеждениями может облать любыми, самое главное  - любовь к разговорам про преслувутую духовность, которую мы потеряли.  В т.ч. может быть и атеистом, но по сути гремлин с диагнозом воинствующий мизантроп. 

[onix]

Религиозными убеждениями может облать любыми, самое главное  - любовь к разговорам про преслувутую духовность, которую мы потеряли.  В т.ч. может быть и атеистом, но по сути гремлин с диагнозом воинствующий мизантроп. 

Вэл, звучит так, как будто я мешаю тебе дальше спорить о вере и боге и задаю трудные и ненужные для тебя вопросы. Ну так ты так и скажи! что ты намекаешь-то! Я не обижусь и пойду себе спокойненько  ...  Я же вот говорю. что я бы именно  у тебя хотела спросить: " Вэл, ну вот убрала ты религию. Нет её. Нет бога. Что дальше?" Ты себе толщину этого культурного пласта представляешь? Его значение и его занятость людьми помнишь? Это прям такой уж трудный вопрос для тебя что ли, я что-то не пойму, что ты злишься как тот Юпитер?

ты просто такой человек. который любит, как ты сама говоришь, потрындеть в вирте. Вот я уверенна. что как только ты докажешь всем, что религия- зло и вера -зло, ты тут же это дело бросишь и пойдёшь дальше бороться с ...  другими "ветряными мельницами.. Борьба ради борьбы. А потом-то что?  Кстати, я еще давно заметила. что ты не очень правильный атеист - у тебя посты гораздо злее и агрессивней, чем у верующей Татьяны. а должно быть наоборот, если уж атеисты такие мирные. как ты говоришь. с чем. я кстати. согласна. Добро с кулаками? Это конечно, дело твоё, но, это для тебя же хуже, разве нет? Ну ты вот сама сравни правду, которую тебе подают как пальто и правду. которую тебе напяливают как мешок на голову. Тебе самой это будет приятно? а?   

И еще. Ты вот говоришь, что несуществование бога научно доказано... но как-то не понимаю ...разве это не сенсация?! Это же прорыв! Нет ну правда ... Человечеству сколько там  около 40-ка тысяч? и вот наконец-то доказано что всех этих богов, которых оно себе напридумывало за это время не было инет. Почему об этом никто не знает? Почему это не стало сенсацией? Открытием на рубеже тысячелетий? Я, между прочим. в отличии от тебя, не иронизирую, и не называю это доказательство пресловутым, хотя о нём-то как раз мало кому известно, в отличии от духовности, мне действительно интересно ...  

[Valerianne]

Вэл, звучит так, как будто я мешаю тебе дальше спорить о вере и боге и задаю трудные и ненужные для тебя вопросы. Ну так ты так и скажи! что ты намекаешь-то!

Да я не о личном, я просто об ассоциативном ряде к словам "душевный" и "духовный"...  ну такая вот безличная ассоциация. 

В принципе, моих классовых религиозных врагов тут нет, люди из числа верящих здесь... ну верят себе и верят, это определенно не те эмоции, которые имеют социальное значение, а это всего лишь личное.  И тут как-то сложно сказать взрослому человеку - стой, не верь, это для растений! (с) 

" Вэл, ну вот убрала ты религию. Нет её. Нет бога. Что дальше?" Ты себе толщину этого культурного пласта представляешь? Его значение и его занятость людьми помнишь? Это прям такой уж трудный вопрос для тебя что ли, я что-то не пойму, что ты злишься как тот Юпитер?

Я не злюсь. Я не думаю, что религия занимает реально существенное значение в жизни людей, чтоб кто-то ее отсутствие так уж бы и заметил. Произведения искусства - они не религии принадлежат. 

тебя посты гораздо злее и агрессивней, чем у верующей Татьяны.

Может, потому что мы говорим с ней о разном?? Таня - больше о своей какой-то индивидуальной вере, а - больше о религии, как о социальном явлении. 

Ты вот говоришь, что несуществование бога научно доказано...

Я такого не говорила. Прости. Доказательств отсуствия чего-либо на свете нет. Может, я говорила о том, что имеющиеся на данный момент доказательства опровергают библейскую версию событий? И то, что мы знаем о мире несовместимо с гипотезой Создателя, в принципе. 

Человечеству сколько там  около 40-ка тысяч?

Порядка нескольких миллионов. 13 вроде.

Если честно, я очень устала от этой темы и предпочла бы ее прекратить.  Не сочтите сливом, просто холивар этот вполне себе ненужный, а мы тут вполне уважаем взгляды друг друга, чтоб спорить по столь малозначимым поводам. Погодим немного... вернемся к разговору через время.

Спасибо за дискуссию, девы. 

Я ограничусь тем, что еще раз посоветую почитать Бог как Иллюзия, и впредь в такие разговоры вступлю только после прочтения этой книги. 

[tesla]

Так это спор о Боге? Или о вере?

Если бы веры не было, то ее надо было бы обязательно изобрести. Вера -это некая система ценностей, этическое учение. И ценности эти совпадают в различных религиях и учениях. Они определяют наше нравственно-этическое поведение. Есть еще Закон, который предписывает, как человек должен вести себя в обществе. Человек слаб, и склонен к саморазрушению. И через любой закон можно переступить. Поэтому необходима какая-то высшая инстанция для того, чтобы решать, когда нужно исполнять закон, а когда нет. И эта инстанция должна стоять выше закона и не зависеть от нее. Такой инстанцией и является вера, где и прописаны основные заповеди - постулаты Человеческого поведения, нравственности, не требующие никаких доказательств и вряд ли они могут быть кем-либо оспорены. А все остальное вторично - Бог, Христос, ангелы, да хоть Кришна с Иудой. Это все образы, которые должны до нас донести "законы Божьи", а на самом деле нормы и правила. Так до человека лучше доходит. А за древностию лет - изобилует религия некой ортодоксальностью. Просто снять все лишнее. Как шелуху.

Вот Федор Михайлович все сказал уже.

Это мнение самого Федора Михайловича на "Если бога нет, то все позволено!"... 

Просто меняем слово "бога" на "веру, религию" и все становится на свои места. И бесам не будет места в нашей жизни.

[onix]

Да я не о личном, я просто об ассоциативном ряде к словам "душевный" и "духовный"...  ну такая вот безличная ассоциация. 

угу. 

Я не думаю, что религия занимает реально существенное значение в жизни людей, чтоб кто-то ее отсутствие так уж бы и заметил.

не хочу переоценивать их значение, но я думаю, всё-таки еще пока весьма существенное. Но могу повториться, что церковь дискредитировала себя уже и обратного пути для неё я не вижу. Ты там писала. что дай её только волю и она опять подомнёт под себя общество, но я так не думаю ..общество уже ушло вперёд ..и далеко ...

Может, потому что мы говорим с ней о разном??

я так не думаю.  Просто у вас разные задачи и опыт в этих спорах и как следствие, эмоциональность..

Ты вот говоришь, что несуществование бога научно доказано... Я такого не говорила. Прости. Доказательств отсуствия чего-либо на свете нет.

ну опровержение существования, не придирайся к словам. Что-то подобное ты говорила. О научном факте. Еще на саге.

Порядка нескольких миллионов. 13 вроде.

я имела ввиду Человека разумного. 

И то, что мы знаем о мире несовместимо с гипотезой Создателя, в принципе. 

да это-то понятно. Вот поэтому я и говорю. что церковь свою отживает. ибо для этого людям просто придётся забыть все эти знания. 

сли честно, я очень устала от этой темы и предпочла бы ее прекратить.  

 как скажешь.

Я ограничусь тем, что еще раз посоветую почитать Бог как Иллюзия, и впредь в такие разговоры вступлю только после прочтения этой книги. 

вах-вах-вах ...  как категорично! 

сходила почитала ...   первые три абзаца .... . Не то... я бы не это противопоставляла религии. вере и церкви ... . 11-м сентября это не победить. 

Вэл, в мире где Гринпис это уже не борьба, а бизнес ты хочешь меня убедить. что Доккинз из-за идеи? 

Ладно ..проехали ... .

[tatyana-695]

Если бы веры не было, то ее надо было бы обязательно изобрести.

В том то и суть, что вера не была чем-то, что было принесено и насаждалось какими-то другими существами). Человек сам, собственноручно, по своей воле создал все эти многочисленные религии, так похожие по своей сути. Значит, так было ему нужно, удобно, хорошо и способствовало). В религии очень хорошо отражаются многие особенности психики человека. 

Вот возьмем систему: наказание - поощрение, вне зависимости от религии и верований, человек воспитывается, растет в этой системе координат: сделал хорошо - похвалили, сделал плохо - поругали. Можно подумать, что если убрать религию, это изменится.

Особенность человека очеловечивать, приписывать всему окружающему свои, чисто человеческие свойства и качества, она присуща всем, особенно ярко проявляется в детском возрасте, и не зависит от вероисповедания. 

Особенность человека воспринимать все события с точки зрения причина-следствие. Атеист ты или верующий, когда случается нечто, первые вопросы, которые возникают у человека - Почему я? и За что? 

Любой человек, вне зависимости от того, воспитывается он в религиозной семье или атеистической, испытывает чувство защищенности и покоя, если границы его мира четко установлены и правила поведения четко определены. Любой хаос и широкая свобода выбора, очень широкая) вызывает скорее чувство тревоги, чем радости). С детства человек роднится с мыслью, что есть кто-то "сильный и большой", кто защитит и поможет. 

Желание человека создать некие защищающие ритуалы, действия, способные оградить от беды). Ну там, знаете, некоторые трещины на асфальте переступают, кто-то на люки не наступает. Очень частый невроз - невроз навязчивых состояний. Это то, как психика не всегда рационально реагирует на стресс, пытаясь подавить чувство страха и тревоги.

Если че еще придумаю, напишу). 

 

 

И бесам не будет места в нашей жизни.

Вот там Вэл выдвинула требование прочитать Доккинза, я тогда выдвигаю встречное - перечитать Бесов 

подменяют эти понятия одно другим кмк и не все их различают.

ну, там такая вариативность в определениях, можно использовать по своему усмотрению и всегда можно сказать: а это мое вИдение). 

 

 

Допустим выражение: "цивилизация убивает духовность"

кмк, цивилизация все-таки смягчает нравы и дает возможность подумать о высоком). Ну, когда жрать хочется, реально, нет дела до искусства, надо проблемы выживания решать. А вот когда в неге и комфорте, тогда и о высоком  можно подумать. 

Хотя, конечно, не всегда так). 

 

 

Может, потому что мы говорим с ней о разном?? Таня - больше о своей какой-то индивидуальной вере, а - больше о религии, как о социальном явлении. 

Так если говорить о религии, как о социальном явлении, по большинству пунктов мы солидарны). Я за то, чтобы церковь была отделена от государства и не вмешивалась в светские дела. Я против того, чтобы в школе был отдельный предмет, называемый религоведением. Я против всяких там сект и экстремистских течений. Я за свободу выбора вероисповедания.  Что там еще на повестке дня?). 

 

 

Духовный же человек - этакий аскет, из тех, кто молится, постится, слушает радио Радонеж,

На мой взгляд, духовность не связана напрямую с религиозностью, ну, судя по определению). Люди науки также подходят под определения духовных, как и люди искусства тоже. Духовное превалирует над материальным). Вот они, наплевав на суету мирскую, сидят там себе в своих лабораториях/творческих мастерских и в ус не дуют, наплевав на материальные блага,  интересы семьи и на то, что костюмчик не по моде). А также все собравшиеся здесь смело могут говорить о своей духовности, потому как презрев насущную потребность собственного организма в сне, сидят и строчат о материях неприземленных, а уж если говорить про Роба (Сэма) - так уж и вовсе - возвышенных 

Сообщение отредактировал tatyana-695: 05 января 2015 - 02:06

[tatyana-695]

Доккинз из-за идеи? 

Деньги, признание, лавры, известность).

Сообщение отредактировал tatyana-695: 05 января 2015 - 02:32

[Valerianne]

церковь дискредитировала себя уже и обратного пути для неё я не вижу.

Кризис, голод, война, разруха, и церковь поднимет голову. Просто посмотри - СССР был атеистическим на 95% государством, но в 90-е годы РПЦ воскресла прям из небытия.  А сейчас она - тренд, отлично распиаренный. Взять хотя бы тех несчастных девок из Пусси Райт... они получили несколько лет тюремного заключения - за какое преступление собственно?? И про полной и абсолютной поддержке государства и большей части общества, хотя Запад кричал - вы, типа, чо там совсем охуели?? В 19 веке в православном государстве Российская Империя, где церковь не была отделена от государства, наказание за "дикие крики в храме" - 3 месяца церковного покаяния! Три месяца! А в светском государстве Российская Федерация, где провозглашена свобода вероисповедания - три года тюремного заключения! 

Да, конечно, я не спорю, рано или поздно эта религия уйдет в прошлое, и верить в воскрешение Иисуса будет так же глупо, как верить в то, что Афина родилась из головы Зевса. Но даже сейчас многие люди СТРАДАЮТ от религии! Это... та же секта, только очень большая, и влиятельная. Та же самая ситуация в Америке, в Европе получше, но немногим.

ну опровержение существования, не придирайся к словам. Что-то подобное ты говорила. О научном факте. Еще на саге.

Я говорила, и это есть, что известные на данный момент научные факты, теории создания опровергают, но никто из научного сообщества теорию бога всерьез не рассматривать, и никакого несуществования доказывать не собирается... мало ли что людям в голову взбредет, каких сущностей они не выдумают, что теперь всех разоблачать?? 

Вэл, в мире где Гринпис это уже не борьба, а бизнес ты хочешь меня убедить. что Доккинз из-за идеи? 

Ничего не поняла... при чем тут деньги?? Доккинз, как любой нормальный человек, хочет получать деньги за свою работу. Прославился именно как ученый задолго до того, как начал свою антирелигиозную деятельность.  Сравнить его капитал с личным состоянием товарища Гундяева? Или римского папы?? Или любого церковного лидера поменьше рангом? В данном случае - известность, деньги и признание, абсолютно честно заслужены. 

Доккинз стал популярен в 1976 году, а антибожественную книжку издал только в  2006, через 30 лет, как стал известен в научном мире, так в чем бы обвиняете почтенного профессора Оксфордского университета? 

[Valerianne]

В религии очень хорошо отражаются многие особенности психики человека. 

Согласна, понимая эти механизм, верить становиться очень сложно. Но тебе не кажется, что не религия - и именно тут уже личностная вера в религиозные понятия -  мешает человеку избавиться от некоторой узости своего  мышления, а напротив запирает его в ней? Иначе говоря... она мешает человеку вырасти, перестать чувствовать себя маленьким и слабым, нуждающимся в защите... объективнее взглянуть на природу, постигая суть вещей, но не очеловечивая ее... то есть.... чтобы мы знали о жизни лис, если судили бы их по детским сказкам?.. 

Что по поводу помощи... ну у меня тоже есть бог.))) Я знаю, что его не существует, но это не мешает ему мне помогать.  Утешать как-то и все такое. Ну такой воображаемый друг, как у всех маленьких детей. Каждый ведь может придумать себе такого маленького, чисто своего бога, который отлично справляется со всеми функциями всемирного и предвечного бога. Куда лучше даже, потому что ему не приходиться отвлекаться на то, чтоб держать палец на пульсе каждого атома во Вселенной, дабы они не разлетелись в разные стороны, и слушать навязчивые молитвы миллиардов страждующих.  Собственно говоря, маленькие дети ведь никогда не придумывают всевышнего бога, если им про него не расскажут, зато воображаемый друг есть почти у каждого ребенка. Так что указанные тобой естественные психологические потребности куда лучше и естественней удовлетворяют эдварды, или чудики, или феи тинкербелл. Иногда человек нуждается в совете подсознания, и эти воображаемые боги - невидимые проводники, они часто дают хорошие советы, и самое главное - они не агрессивны, и придут и уйдут только когда захочешь. 

Вот именно удовлетворение этой психологической потребности и узурпирует религия. Бог Всевышний и Предвечный ^ТМ, Универсальный. Ну и в набор входят святые иконы, чудотворные мощи, свечи от 10 рублей, плюс пожизненная гарантия и группа по обслуживанию. Ну и есть конкурирующие организации, которые веками бьются за то, чей товар качественнее. 

Таким образом, религия будучи побочным продуктом естественных человеческих  качеств, узурпировала право на утешение и право на нравственность. Вот тебе настоящая свобода вероисповедания - каждый верит в то, что хочет, но при это остается в рамках светской морали и уголовного кодекса, никого не увлекает в свою индивидуальную веру, признает, что божество субъективно и неотъемлимо от личности верующего, потому создание любых религиозных групп невозможно. 

[onix]

Любой человек, вне зависимости от того, воспитывается он в религиозной семье или атеистической, испытывает чувство защищенности и покоя, если границы его мира четко установлены и правила поведения четко определены.

Танюш, м.б. и любой, но не каждый. кмк . Я как-то про других не думала. над границами их миров. но вот мне лично юольше интересно и комфортно исследовать границы моего мира. а не демаркировать их ..

 

 

кмк, цивилизация все-таки смягчает нравы и дает возможность подумать о высоком).

мне Вэл не разрушает дискутировать о духовности и душевности.    Нидавтойнайа йа   

 

 

кмк, цивилизация все-таки смягчает нравы и дает возможность подумать о высоком). Ну, когда жрать хочется, реально, нет дела до искусства, надо проблемы выживания решать. А вот когда в неге и комфорте, тогда и о высоком  можно подумать.  Хотя, конечно, не всегда так). 

 

 

Кризис, голод, война, разруха, и церковь поднимет голову.

вот такие противоположные мнения 

 

 

. Я против того, чтобы в школе был отдельный предмет, называемый религоведением.

а я "за" и объясню почему.

когда-то давно. я очень сожалела. что в школьной программе нет Высоцкого. Ну, мне казалось, что он был бы полезен в старших классах. А сейчас я понимаю. что наша школа с её обязаловкой и формализмом свела всю полезность Высоцкого на нет и в лучшем случае, не сделала бы так, чтобы у детей Высоцкий не вызывал отторжения и тошноту. Так что пусть вводят православие или что там. Я верю в нашу школу и её учителей в их общей массе, к счастью бывают исключения.

 

 

а уж если говорить про Роба (Сэма) - так уж и вовсе - возвышенных 

 

Кризис, голод, война, разруха, и церковь поднимет голову

нууу ...   да ..согласна - на фоне стресса. Но стрессом полны и наши будни, так что у церкви и религии есть шанс и сейчас. 

Да, конечно, я не спорю, рано или поздно эта религия уйдет в прошлое, и верить в воскрешение Иисуса будет так же глупо, как верить в то, что Афина родилась из головы Зевса.

так вот и я о том, что отторжение, сепарация религии и церкви от жития и быта и сознания человека, это естественный процесс и форсировать события, лично я так думаю, небезопасно. Вот поедь сейчас в Саудовскую Аравию и отмени там религию, а я за попкорном! Или, допустим в эту Мьянму или Бирму или как её там, они там свои государства переименовывают им делать нехрен, Вот возьми и отними у них веру! А чем они там заниматься тогда будут, что чувствовать, чем утешаться, гдае время проводить, куда ходить по вторникам и четвергам, чем любоваться, кому жаловаться?

Ну вот в Северной Корее нет религии. Этот умник Ким Чен Ир её упразднил. И что? Они начали молиться самому чуч хе и утешаться им, и надеяться на него, и в рот смотреть ему. Всё. конец истории.

Людям сначала нужно в головы вложить, что весь это  ...бох ...только в их головах, чтобы до них дошло, чтобы они это приняли. А чтобы это смог сделать обычный, один человек, или группа людей, они должны быть лидерами и авторитетами космического масштаба. иначе им не поверят. Это если революционный путь, какие любишь ты, Вэл - шашку наголо и - в бой!       . А если эволюционный, то просто расслабиться и ждать, как делаю я     хитрож...ая 

Сообщение отредактировал onix: 05 января 2015 - 15:54

[tatyana-695]

Танюш, м.б. и любой, но не каждый.

но вот мне лично юольше интересно и комфортно исследовать границы моего мира. а не демаркировать их ..

конечно, согласна, не каждый, но большинство. А оставшееся меньшинство - что-то типа передового отряда, они в авангарде, расширяют рамки, нарушают границы, двигают идеи). 

Так что пусть вводят православие или что там. Я верю в нашу школу и её учителей в их общей массе, к счастью бывают исключения.

Я против исключительно потому, что это будут впустую потраченные часы, лучше пусть точным наукам добавят). 

А историю религии можно совершенно спокойно изучать в рамках таких предметов, как история и литература. 

Вот тебе настоящая свобода вероисповедания - каждый верит в то, что хочет, но при это остается в рамках светской морали и уголовного кодекса, никого не увлекает в свою индивидуальную веру, признает, что божество субъективно и неотъемлимо от личности верующего, потому создание любых религиозных групп невозможно. 

со всем согласна, за исключением невозможности создания религиозных групп. Пусть будут 

[Никитична]

в рамках таких предметов, как история и литература. 

 

Еще лучше, расширить соответствующие разделы ("Духовная жизнь общества" 10 кл.) в обществоведении.