Сообщений в теме: 962

[janya]

Цитировать не могу .
Рассказываю рро дырочки. )))
У пдруги сын в пятилетнем возрасте поинтересовался , откуда берутся дети.
Подруга начала объяснять , что из маминого животика появляются , и сын , не дав ей дальше развить тему перебил ее- ааа , я так и знал - из пупочка вылезают .
Так как мальчику было всего пять лет , и дальнейшие подробности малышауже не очень интересовали , в том возрастном периоде остановились на пупочке. )))
Мне вообще было легко детям объяснять - у меня шрам от кесарева. )))

[onix]

Наука и вера совершенно органично могут сосуществовать в человеке, так оно и происходит, признаете вы с Вэл это или нет)

я вот всё очень жалею ... у меня тогда ребёнок был маленький мне было не до этого ..Нобелевскую премию по литературе дали одному чуваку   за объяснение как научное сосуществует и переплетается и уживается с божественным. Я лично слышала это своими ушами тогда по телеку. Никто не знает кто это?    Я посмотрела среди лауреатов и их трудов. но что-то ничего похожего там не нашла ...   а я бы почитала ... 

 

 А то у вас получается, что либо просвещенный идеальный человек, разумно реагирующий на любое событие, либо темный забитый чувак, думающий, что земля плоская. А посередине ничего нет?  

Есть ум, интеллект, его питаем фактами и развиваем. Есть душа, другие вопросы, и ответы на них другие)

Танюш, кажется, это у тебя скорее так получится ..   

Танюш, а вот когда ты узнаёшь о каких-либо интересных научных гипотезах, фактах (ну я вот как биолог. всё больше по биологии  и физиологии) ну вот что, допустим, излишнее дыхание и насыщение кислородом для человека так же вредно как и излишнее питание, ты  вот это всё воспринимаешь и перевариваешь только умом? У тебя это  совсем-совсем никаких чувств не вызывает? А если еще и эта теория начинает работать и приносить свои результаты, неужели ты не порадуешься и не огорчишься, если теория тупиковая. хоть и казалась многообещающей?  У тебя вызывают чувства события или факты несущие в себе только какую-то духовную наполненность, какую-то эмоцию? У тебя душа начинает трудиться только при виде произведений искусства или чуда. что для меня лично не всегда взаимоисключающие вещи... а?   

[Valerianne]

потому что сама по себе наука, знания, логика - они не могут быть хорошими или плохими, просто сухая констатация фактов, умозаключения, выводы. Там где начинаются чувства - появляется субъективизм, искажение фактов, предвзятость и прочее, прочее...

Я совсем не про то... просто почему ты думаешь, что ученый-атеист это обязательно бесчувственный сухарь? Докинз называет себя  - глубоко религиозный безбожник.  Я к тому что религиозные чувства вполне можно испытывать и не создавая для себя такой противоречивой сущности как господь бог. 

 

 

Но если ребенок переживает смерть близкого ему человека, то родитель, который в этот момент не найдет никаких других слов, кроме формул и законов физики,  тогда я не знаю,  мне тогда жаль(.

Ты считаешь, что без веры нельзя пережить смерть близкого человека?? Верующие бояться смерти, куда сильнее, чем атеисты. По их логике - они должны мечтать о смерти, ведь там так хорошо и начинается настоящая жизнь - встреча с богом и райские кущи... но можно ведь просто сказать, что любимый человек прожил достойную жизнь, подарил ее своим детям, подарил нежность и заботу внукам... настоящее, и единственно доступное человеку бессмертие - чтоб его вспоминали хорошим словом. На своих поминках я бы не хотела, чтоб все рыдали и говорили про встречу на небесах... нет, вспоминали какие-то моменты - светлые и забавные. Я еще понимаю горе, когда умирает ребенок или молодой человек... но пожилой человек, который с достоинством прошел свой земной путь и оставил планету с миром? Но все это лучше объяснять все-таки подросткам. Детям вообще нечего делать на кладбище... как определил Лапа - парк с цветами.

 

 

А то у вас получается, что либо просвещенный идеальный человек, разумно реагирующий на любое событие, либо темный забитый чувак, думающий, что земля плоская. А посередине ничего нет?  

Разумеется есть. Вообще есть 6 градаций:

1. Я знаю, что Бог есть, и верю в него.

2. Я думаю, что Бог есть и предпочитаю жить так, будто он есть,

3. Я не знаю, есть бог или нет, но предпочитаю думать, будто он есть.

4. Я не знаю, есть бог или нет, но предпочитаю думать, что его нет.

5. Я думаю, что Бога нет, и предпочитаю жить так, будто его нет.

6. Я знаю, что Бога нет. 

Я вот умеренный атеист, мой нумер 5. 

Я вполне понимаю, что есть много культурных думающих умных людей, в жизни которых присутствует вера... но, кмк, это больше связано с воспитанием в какой-либо религиозной традиции, чтении подобной литературы (Достоевский етс), такие люди не ходят в церковь, разве что по большим христианским праздникам, не исповедываются и не причащаются, не постятся и не слушают радио Радонеж. Они в общем за все хорошее и против всего плохого, ну и в окопах атеистов не бывает. Более того, такие люди составляют большинство общества. Вера для них заключается в приобретении святой воды на Крещение, праздновании Рождества и святении яиц на Пасху. Иногда они носят крестики и рассказывают друг другу всякую мистическую чушь. Некоторые типа отца Кураева и его последователей пишут длинные, полные софизмом и мозг выносящих измышлений сочинения на тему смерти и дурной бесконечности. Многие из них верят в эволюцию. Никто не думает, что земля плоская, и заболев - идут к врачу, а не к священнику. Я сама такой была многие годы. 

Став атеистов я не потеряла ровным счетом ничего. Чувства религиозного восхищения у меня теперь не перед золотыми куполами в небесах, а перед научными фактами. Вот и все изменения.  И мне абсолютно не надоть  этих сказок про жизнь вечную и бла-бла-бла...  я не хочу встречаться с бабушкой после смерти... она была замечательной, и я с удовольствием вспоминаю о ней... о ее соленых рыжиках и сдобных пирогах. Но думаю, что встреча с ней нам обеим не нужна, тем более я уже не ее внучка пухлая лапушка с косичками, а незнакомая взрослая тетка... и вообще мысль о встрече со всей родней до седьмого колена после смерти - меня пугает. Цените родных - пока они рядом с вами. И еще... близкие люди уходят, но приходят другие близкие люди, разве нет? Вот рожу дочку и будет она похожа на бабушку, так мы с ней и встретимся. 

И потом, мне показалось, цитата вообще не об утешении на похоронах, а о том, что должны передавать нашим детям - в будущее - полезное знание,  а не вредное и бессмысленное, к тому же самопротиворечивое. Посмотрите на робстенов  - люди же реально свихнулись со своей верой. И много тех, кто с ума сходит по боженьке, впадает в религиозный экстремизм, благодаря молчаливой толерантности общества. Сначала они лоб себе расшибают, а потом идут взрывают всемирный торговый центр. Я согласна с Бенедиктом - терпимость не должна быть односторонней. Атеисты очень терпимы к религиозным проявлениям.  Однако ответной любезности от верующих нет, под страхом вечных мук  они загоняют доверчивых людей в свои секты. 

[tatyana-695]

за объяснение как научное сосуществует и переплетается и уживается с божественным.

то, что научное мышление в сознании человека мирно сосуществует с верой в сверхъестественное - так это обычное дело. Помнишь, Тина, ты спрашивала на форуме, кто в какие приметы верит? Среди ответивших был кто-то, кто ответил, что ни в одну примету не верит, и все это чушь собачья?  Конечно, есть и такие, но их меньшинство 

Танюш, кажется, это у тебя скорее так получится ..   

эх, проклятое косноязычие     И Новый год этот алкогольный не добавляет мыслям моим ясности  .  

У тебя это  совсем-совсем никаких чувств не вызывает?

точные науки еще в школе вызывали у меня очень яркие чувства и эмоции, правда негативного характера.  Гибридные электронные облака ненавидела всеми фибрами   . У меня в семье все технари, одна я не в породу пошла).

У тебя душа начинает трудиться только при виде произведений искусства или чуда.

не, еще много от чего). Попсовые песенки с глупыми словами, слезливые фильмы, сентиментальные книжки, детские воспоминания. 

Недавно читала ребенку Драгунского "Красный шарик в синем небе". Такой хороший рассказ, я бы ему все премии мира отдала). Вот и сейчас, вспомнила и чуть не разрыдалась) .

Докинз называет себя  - глубоко религиозный безбожник.

прочитала его биографию в вики, раз уж ты его все время в пример ставишь. Ну что, два главных дела его жизни: популяризация идей биологии и генетики, и критика религии. Как ученый, как я понимаю, ничего нового он не открыл, не сделал, не создал, не доказал. Зато популярен, пишет книжки, зарабатывает деньги, выступает на тв, печатается в журналах (не научных), вступает в дискуссии с рьяно верующими.  Молодец, карьеру сделал). А ведь мог бы, как дурак, тупо сидеть в каком-нибудь НИИ среди сотни таких же 

Помнишь, ты робстенам писала, что слишком много времени они тратят на ужасного РП и ТБ, с чего бы? Так такой же вопрос можно и Докинзу адресовать. Чего он с этим атеизмом, как с писаной торбой, носится? Вроде как никого насильно в церковь не загоняют). Забей, Докинз, занимайся наукой спокойно, великой инквизиции давно нет 

Ты считаешь, что без веры нельзя пережить смерть близкого человека??

да все по разному переживают, но лично для меня мысль о частицах в космосе неутешительна).

Вообще есть 6 градаций:

вот спасибо, я пункт 3

[onix]

о, что научное мышление в сознании человека мирно сосуществует с верой в сверхъестественное - так это обычное дело.

 я так поняла, что он говорил не о мышлении, а о явлениях как таковых, о процессах  ... это очень интересно ...  

эх, проклятое косноязычие     И Новый год этот алкогольный не добавляет мыслям моим ясности  .  

ладно   не буду вам с Вэл мешать ..

я и так забыла извиниться. что влезла .. 

[Valerianne]

Среди ответивших был кто-то, кто ответил, что ни в одну примету не верит, и все это чушь собачья?

Был.   Мне просто само слово не нравится - верить. Ну например есть верные приметы, как результаты наблюдения за природой - например, если чайки ходят по пляжу, то это к шторму, а ласточки летают низко - это к дождю. Я верю... блин, не верю, я допускаю все, чему есть мало мальски разумное объяснение, что может быть доказано. Я считаю, что есть еще очень много не доказаного и не открытого. Но я пока не знаю этого, и верить не буду. Докажут, откроют - с милой душой. А уж меньше всего я доверяю тем, кто безосновательно и бездоказательно заверяет, что ему известна некая всеобщая и непостижимая истина.

Как ученый, как я понимаю, ничего нового он не открыл, не сделал, не создал, не доказал.

Почему же?? Он совершил несколько открытий в генетике, и у него достаточно как научно-популярных книг, так и серьезных научных работ. Конечно, он не Энштейн и не Ньютон.  Но скажем так... современные научные открытия так далеки от обычного обывателя, что мало чего там можем понять... 

Его открытие - понятие "мем" как практически идентичный аналог понятия ген, только не как единица ДНК, а как единица передаваемой информации.  Кроме того, у него отличная книга "Эгоистичный ген", о стремлении гена к саморепликации. 

Зато популярен, пишет книжки, зарабатывает деньги, выступает на тв, печатается в журналах (не научных), вступает в дискуссии с рьяно верующими.

Он популяризирует науку и научный подход, и, кмк, это очень важное занятие. С верунами он спорит исключительно редко, как он сказал - вам это диалог будет плюсом, а мне - минусом. Научное сообщество брататься с религиозниками отнюдь не спешит. Никакого сближения науки и религии нету. Потому что это свет и тьма, они разнонаправлены. Просто если религиозные лидеры выступают на ТВ, и в журналах, и каждой бочке затычка, и зарабатывают на этом достаточно на часы Лашерон Константин, то почему никто не должен выступать от имени науки и атеизма?? Во всяком случае на него приятнее смотреть и слушать, чем на Кураева того самого, или пронеси Эдварде падлы падре Чаплина. Или на Гундяева. Что за бог выбирает в свои представители подобных личностей?? Почему он их молнией не ебанет, чтоб его доброе имя не позорили?? 

Докинз кстати выступал с той же самой исторической трибуны, что и Карл Саган, и Майкл Фарадей... кроме того член Британской Академии наук, а это вам не ишака купить.  Так что Ричард крайне крутой дядя.

В каждом селе есть светоч - учитель, и огнетушитель - священник.(с)

Так такой же вопрос можно и Докинзу адресовать. Чего он с этим атеизмом, как с писаной торбой, носится? Вроде как никого насильно в церковь не загоняют). Забей, Докинз, занимайся наукой спокойно, великой инквизиции давно нет

В своих работах он объясняет - почему... что людей, а особенно детей в церковь именно загоняют, с детства им прививая религиозное мировоззрение. Он довольно убедителен в том, что религиозность  в любом виде и форме -  есть вирус разума. Он не отрицает, что у каждого есть потребность в утешении. Этакий воображаемый друг.  И хоть инквизиции и нет, распрей на религиозной почве в 21 веке предостаточно.  На ребенка, который по малости лет не может разобраться в таких отвлеченных вещах, вешают ярлык - ребенок-католик, ребенок-иудей, ребенок-мусульманин, и т.д. Но это так же смешно, как ребенок-светский гуманист, ребенок-марксист или ребенок-пантеист. Научное сообщество против такого издевательства над детством, и ставит его на один уровень с педофилией.  Просто насилуют не тело, а ум, что даже хуже. Вырастет - пусть выберет сам, никто не против.

лично для меня мысль о частицах в космосе неутешительна

Ну о генах подумай. Что гены твоих близких людей передадуться твоим потомкам, что ты передашь дальше эту эстафету эволюции.... подумай о миллиардах людей до тебя, которые жили, любили и умирали... и теперь эстафетная палочка в твоей руке, и от тебя зависит каким этот мир станет в будущем.  

 не буду вам с Вэл мешать ..

Тина, ОМЕ, ты не мешаешь. 

Святые иезуиты знали толк в политагитации -

дайте мне ребенка,  и я сделаю из него христианина. 

[tatyana-695]

не буду вам с Вэл мешать ..

Тина, ты не можешь помешать, наоборот, спасибо тебе)

Хотя я легонечко так испугалась     Ну, думаю, Onix в паре с Valerianne ща закатают меня 

Ну о генах подумай.   и теперь эстафетная палочка в твоей руке,

 

не, не вдохновляет 

Был. 

уважаю). 

А уж меньше всего я доверяю тем, кто безосновательно и бездоказательно заверяет, что ему известна некая всеобщая и непостижимая истина.

здесь я подпишусь, я тоже). 

 

ты думаешь, что ученый-атеист это обязательно бесчувственный сухарь?

я думаю, что когда дело доходит до обычных житейских вещей, у всех людей проблемы примерно одинаковы. И у супер-мозга ученого нет никаких преимуществ  за пределами его профессиональной деятельности. И не больно то ему наука поможет, когда речь зайдет о том, как обаять понравившуюся ему женщину, или, наконец, принять решение, уходить от жены, или еще подождать  . Люди вообще редко руководствуются в своих поступках здравым смыслом и логикой, а скорее наоборот). Но зато, вдохновляясь какой-то идеей, могут горы свернуть и побить все рекорды). 

[Valerianne]

не, не вдохновляет 
[/quote]

А кто и зачем будет вдохновлять тебя? Это такой мир - не сожрали, спасибо, утешение и вдохновление просто высшая милость. Да все просто - нас бьют, а мы крепчаем. 

 

 

я думаю, что когда дело доходит до обычных житейских вещей, у всех людей проблемы примерно одинаковы. И у супер-мозга ученого нет никаких преимуществ  за пределами его профессиональной деятельности.

Конечно, нет... да и более того, наоборот, ученые - это скорее искажение в эволюции. 

 

 

Но зато, вдохновляясь какой-то идеей, могут горы свернуть и побить все рекорды).

Согласна, но идея может  быть любая, зачем подсовывать религиозную, как субпродукт?? Я думаю, что многие первые христиане умерли не за Иисуса, а за равенство, которое он проповедал... 

[onix]

Тина, ОМЕ, ты не мешаешь. 

Тина, ты не можешь помешать, наоборот, спасибо тебе)

да я, в принципе, спорить об этом ....    ну как бы это сказать .    .. ну вот не люблю я и не приемлю проповеди ни "за" ни "против" веры, допустим, в Бога. Любого. Для меня вот как-то так сложилось, что понятие "веры" и "неверы" это почти одно и то же - одни свято верят, другие не верят столь же свято и не более того. Ну только, конечно, вторые первым в агрессивности, иногда,  проигрывают, в зависимости от религии. Но вот в силе "верия" - "неверия" - нет. Одинаковы. Ну не ортодокс я!      Я так понимаю, что если я не прошу прощения у верующей Татьяны за то, что не приемлю её веру, то не должна просить прощения и у неверующей Вэл за то, что не приемлю её неверие.  . Просто я так думаю    что противостоять религиозности и заколачиванию мозгов, нужно не борясь против веры и против Бога, а борясь за знания, за популяризацию научного, интеллектуального, наукоёмкого, прогрессивного и пр., делая это модным, популярным, интересным и т.д. и тогда вера сама отойдёт в историю кмк. А вот эта вот сила действия, она только вызывает силу противодействия, и не более того.  Да ..  в принципе, по поводу популяризации научного, так процесс, по-моему уже с успехом идёт, церковь свою былую силу уже утратила,  уже дискредитировала  и обессмыслила себя вполне себе неплохо и путей к реставрации роли церкви, лично я не вижу. Не знаю ...мож я не права ... 

Мне просто само слово не нравится - верить.

я уже давно задумывалась, что слово "вера" как таковое и смысла-то осбого не имеет и несёт в себе только более эмоционально мощный вариант понятия "надежда" или "желание" . Что означает фраза "Я верю в себя!" ? Ну не более, чем." Я надеюсь что я справлюсь" или " Я хочу чтобы у меня всё получилось", Просто если подставить "верю", то получится более пафосно и многообещающе. Что значит "Я верю в Бога"? Что "Я  хочу что Бог пришел  и всё сделал всё за меня и поддержал и укрепил, а я просто выучу молитву и помолюсь" . В той же степи и вера в чудо и в  Робстен "Я хочу что Робстен был  и я опять была счастлива чужим эфемерным счастьем" 

Для меня понятие веры и неверы обретает смысл только тогда, когда у меня есть повод обозначить своё отношение к сообщаемой мне информации. Допустим, я верю татьяне, когда она говорит, что живёт с Питере. Моя веры основывается на моём личном мнении о личностных качествах этого человека, таких как её честность, и на том, что в этом отношении я не вижу для неё мотивов ко лжи. Вот и всё. Вот это и всё понятие веры лично для меня. Всё остальное -    как-то мимо ... 

Танюш, извини, что написала твоё имя с маленькой буквы.   и исправить не могу - комп виснет от такого большого поста ... 

[Ланка]

Какая-то одна цитата, неосторожно мной выложенная на форуме, спровоцировала всё то, что выше..

Юль ты фто...столько всего написано, а я аж учиталась. Давай по больше выкладывай...чтобы девочки опять так интересно и много писали.

[tatyana-695]

Юль ты фто..

согласна с Ланкой, мы же вроде тихо-мирно обсуждали).

я все-таки еще про наказания хочу написать, но пока еще не готова 

[Ланка]

я все-таки еще про наказания хочу написать

жду, потому как для меня это животрепещущая тема

[Valerianne]

Для меня вот как-то так сложилось, что понятие "веры" и "неверы" это почти одно и то же 

Ну это как: лысый - это цвет волос, нет. Ну вот ты же не веришь в барабульку? Ну то есть ты не станешь считать, что такое непонятное, ненужное и никак себя не проявляющее в реальности явление, как барабулька, существует. А я - для чистоты эксперимента -  верю в барабульку, по причине того, что никто еще не опроверг его существование. Можно ли считать, что твое неверие в барабульку - это частный результат веры, вообще. Любой верующий так же является атеистом в отношении Зевса, Вааала, Тора, Одина, Марса, Венеры, Юпитера, Кришны, Вицлипуцли и Летающего макаронного монстра... я все лишь добавила в этот список еще одного бога.   По причине того, что мне все эти сущности не нужны для того, чтоб объяснить явления мира данного мне в ощущениях. 

[Valerianne]

противостоять религиозности и заколачиванию мозгов, нужно не борясь против веры и против Бога, а борясь за знания, за популяризацию научного, интеллектуального, наукоёмкого, прогрессивного и пр., делая это модным, популярным, интересным и т.д

Именно этим ученые и атеисты и занимаются, никто же не предлагает сжигать храмы и вешать верунов на столбах.  С ними только лишь разговаривают, рассказывают об удивительном мире и его удивительных свойствах - о мире без бога, где его нет, не было и не надо.  И что не менее важно нужно сгонять пафос с этих надутых стариков в юбках и бусах, над богом - их богом - нужно смеяться... ну хотя бы потому, что это действительно... смешно! 

Религия и вера создали  себе в обществе имидж чего-то такого неибенно священного, что нельзя оскорблять, даже если ты не веришь в эту чушь, ты не можешь сказать, что это чушь, чтоб тем не задеть чувств верующих (уголовная статья в РФ). А почему??? Критика и насмешки над любой системой человеческого мировоззрения нормально воспринимаются, но стоит только слово сказать про веру, как тебя могут оштрафовать и посадить... То есть пацифист может осуждать взгляды милитариста, коммунист взгляды республиканца, а атеист верующего - нет, вы что! При чем сами верующие не считают себя должными быть толерантными в отношении атеистов или представителей других религий... с амвоном громогласно сулят кары и вечные муки всем, кто имеет мнение отличное от их, единственного правильного, обзывают мерзкими и другими обидными словами. А если они оскорбляют мои атеистические чувства??  Терпимость не может быть односторонней.

А вот эта вот сила действия, она только вызывает силу противодействия, и не более того.  Да ..

А кто эту махалку начал?? Именно религиозники, преследовали науку и вгоняли человечество в дикие времена!! Поддерживали рабство, безграмотность, унижение, тиранию! Против науки, света, свободы. Да, этот монстр издыхает, но поверь он еще способен причинить немало вреда. И стоит только человечеству ослабнуть, религия снова вцепиться в общество, как раненый зверь жаждущий крови! 

я уже давно задумывалась, что слово "вера" как таковое и смысла-то осбого не имеет и несёт в себе только более эмоционально мощный вариант понятия "надежда" или "желание" .

ну для меня верить - значит принимать определенный постулат верным, не имея тому доказательств. И даже имея доказательства его неправоты.  Ну пример с Татьяной, ты веришь, что она живет в Питере... но вот прихожу к тебя я, и пишу - нет, Тина, Таня живет в Москве. И показываю тебе ее паспорт с московской пропиской, фото на фоне Кремля и Останкинскую теле башню в окне квартиры.  Потому сама Таня тебе говорит - да, я переехала в Москву. А ты в ответ кричишь, что это все неправда подделка и фотошеп, это не доказательства, это все подстроено, Таня лжет, а ты веришь, что она в Питере - вот это я называю ВЕРА, Ну это пример больше комичный, потому что тебе ведь все равно, где живет Таня, но поставь вместо "Таня живет в Питере" - "Бог есть, он меня любит, всегда спасет и подарит жизнь вечную" или "Роберт и Кристен - сказка в реальной жизни, их любовь, как в Сумерках, и она вечна" - будет более годный пример.