Сообщений в теме: 696

[Valerianne]

Любовная сюжетная линия носит вспомогательный характер в реализации общей идеи, что один человек, или несколько, не могут противостоять государственной машине, раскатывающей их катком.

Может быть и так, но зачем? Человек как ты же сама понимаешь - животное социальное, в государство - высшая форма социальности.Но она никогда не способна подавить человечности и потому падают все тиранические режимы.

что такое герой? За что умирать то? Цель какая? А результат?

ну если бы у меня был выбор - кого отдать крысам - мою любовь или меня. Я бы точно ответила - меня. в отношении моего сына. И с верностью 70% - меня - за моих родителей, сестру, мужа, племянника и Роберта Паттинсона тож наверное... но я надеюсь, что судьба такому испытанию меня никогда не подвергнет.

Ну какая тут может быть цель? Ты можешь себя представить, кричащей - отдайте им моих детей, только не меня? Делайте с ними, что угодно, только не трогайте меня? 

Я понимаю это естественное желание, но героичность в том, чтоб суметь преодолеть это.

Но если всё это завуалировать красивыми словами и пустыми понятиями, то вроде как и ничего так выглядит.  

А при чем тут это?? Там же вопрос стоял ребром - кого отдать крысам - себя или свою любимую. И чтобы себя спасти он закричал - отдайте им Джулию!  Какое дело, что потом кто-то будет говорить? Это вопрос личной любви и решимости. 

Не стоит отмазывать низость. Ей никаких оправданий просто нет. 

[tatyana-695]

Ты можешь себя представить, кричащей - отдайте им моих детей, только не меня? Делайте с ними, что угодно, только не трогайте меня? 

там были не дети, в романе отношения детей-родителей вообще нет, потому что ангсоц убил эту казалось бы самую крепкую в мире привязанность, родители боятся своих детей, потому что они могут донести на них. Была Джулия, любовница, но можно ли говорить про любовь?. Мне кажется, никакой любви там нет. И вечные иезуитские разговоры и пытки - это противостояние О'Брайена (государства) со Смитом. Цель Брайена сломать, уничтожить морально Смита во что бы то ни стало. Именно поэтому в конце концов появляются крысы (там у них был примечательный разговор - что для каждого человека есть своя самая ужасная пытка,казнь,  хуже которой нет для данного конкретного человека ничего). Слова Смита никаким образом не влияли на судьбу Джулии. Это знал Смит, это знал Брайен. Это был поединок между Смитом и государственной машиной в лице О'Брайена. Смит проиграл. Это не было предательство Джулии. Это был полный разгром Смита. Последний рубеж. 

Сообщение отредактировал tatyana-695: 10 октября 2016 - 22:58

[Valerianne]

там были не дети,

Я просто перевожу на более близкую мне аналогию. я лично пожертвовала бы собой только ради близких, а это в первую очередь - дети. Умирать за эмпирические идеи я сама не собираюсь и другим не посоветую. 

 

 

Это был поединок между Смитом и государственной машиной в лице О'Брайена. Смит проиграл. Это не было предательство Джулии. Это был полный разгром Смита. Последний рубеж. 

Ну Смит в общем-то не единственный, кто за всю историю человечества, вступал в бой с государственной машиной. и многие, кто вступал, умирали, но выигрывали, ты же знаешь.  И Уинстон здесь пример оппозиционера, которому лучше пиздеть, а не мешки ворочать, и понятно, что с такими борцунами, как он, тирании не сковырнешь. то есть он показал себя, как слабак. и не то, что была так сильная тоталитарная система Большого Брата, а просто не было никого сильнее духом... в итоге смит закономерно "выздоровел", возрадовался Победе и занял свой пост в Министерстве Правды. Ни к чему и выкобениватся-то было. 

И крик "отдайте им Джулию" был просто вишенка на торт. 

Революционеров всегда отличала бешеная преданность своей идее, и вечная прямая готовность пожертвовать собой. По своей сути они - фанатики. На их самоотверженной глупости, конечно, наживались, но они никогда не отступали, умирали, не сдаваясь. Уинстон - пример аморфного противника режима, который не то, что против, а просто как бы не за. и ему очень льстит, что он вроде не такой как все, работает в офисе и против. Но когда его прихватили за задницу, то он дал заднюю, занюнился, предал и проиграл. 

Написано довольно бойко, но в целом роман оставляет ощущение какой-то безнадежности. 

[tatyana-695]

Я просто перевожу на более близкую мне аналогию. я лично пожертвовала бы собой только ради близких, а это в первую очередь - дети. Умирать за эмпирические идеи я сама не собираюсь и другим не посоветую.   

такой аналогии нет в книге, а мы про книгу. 

 

 И Уинстон здесь пример оппозиционера, которому лучше пиздеть, а не мешки ворочать,

он не был ни оппозиционером, ни революционером, он не вступал ни в какой бой, он прекрасно понимал, что с ним уже покончено было еще в тот момент, когда он купил записную книжку и решил вести дневник. Он был инакомыслящим, он думал иначе, чем требовала партия, у него не было того самого двоемыслия. Вот это инакомыслие и должны были выбить из него с помощью пыток, как физических, очень страшных, так и моральных. Там был эпизод пытки, когда О'Брайен показывал Смиту 4 пальца, и спрашивал, сколько он видит. После ужасной нечеловеческой боли Смит говорил то, что от него хотели - 5 пальцев. Но О'Брайена это не устраивало, он говорил, что хочет добиться того, чтобы Смит ВИДЕЛ 5 пальцев. Т.е. не говорил, что от него требуется, а говорил неправду и был искренне убежден в том, что это правда. Не важно, сколько пальцев ему показывали, Смит должен был видеть столько, сколько было нужно в данный момент O'Брайену.  Смит не представлял никакой угрозы режиму, но именно своим нежеланием соглашаться с лозунгами партии он подрывал ее власть. Смита надо было сломить, и прежде всего убить его гордость и уверенность в себе, его мысли, его память, его правду. Из человека сделали, по словам О'Брайена "мешок с дерьмом". Хочешь пари, что если постараться, эту задачу можно решить на примере любого, абсолютно любого человека. Из любого человека можно сделать "мешок с дерьмом". В этом то и ужас ситуации. Основной целью партии была власть ради власти, и эта власть должна была распространяться на каждого, власть над умами. Смит осмелился думать самостоятельно, и ему доказали, что он ничто. Правда это то, что партия считает правдой, нет другой правды и быть не может. 

 

— Ты медленно усваиваешь урок, Уинстон, — мягко заметил О’Брайен.

— Что поделать? — всхлипнул Уинстон. — Как мне заставить себя не видеть того, что перед глазами? Ведь дважды два все-таки четыре.

— Иногда, Уинстон. А иногда и пять. Иногда и три. А иногда и так и эдак сразу. Надо стараться, Уинстон. Нормальным стать непросто.

 

 

Сказать, зачем мы забрали тебя сюда? Чтобы вылечить! Чтобы ты стал нормальным! Пойми, Уинстон, все, кого мы арестовываем, выходят отсюда излеченными. Нас совершенно не интересуют ваши глупые преступления. Партию не волнуют ваши проступки; мысль — вот что заботит нас. Мы не просто уничтожаем врагов, мы переделываем их. 

 

 

 

Всегда найдется лицо, на которое можно наступить сапогом. Всегда найдется вероотступник, враг народа, которого надо будет громить и унижать.

Написано довольно бойко,

как похвалила то, Оруэлл был бы польщен, наверное).

Мое мнение, гениальный роман. 

И все-таки ты очень буквально воспринимаешь, имхо. Это книга идей, мыслей и одна сплошная метафора.  

[tatyana-695]

Это роман не про революционеров, и не про борьбу с властью, государством. Это книга про саму суть власти. Не забывай про жанр антиутопии. Была взята идея тоталитарного государства и увеличена во много раз, чтобы читателю было удобно рассмотреть детали, как это устроено, как это работает, идейно на чем держится. И соответственно очень много вещей поэтому и сейчас актуально: война, внешние и внутренние враги, ненависть в обществе, контроль, двоемыслие, контроль именно мыслительной деятельности граждан, развлечения и относительная свобода для пролов, пятиминутки ненависти, новояз, размывание границ реальности, многочисленные правки исторических событий (кто контролирует прошлое - контролирует будущее). 

[Valerianne]

Он был инакомыслящим, он думал иначе, чем требовала партия

не такой как все, говорю же... в принципе, весьма соблазнительная идея быть против не оттого, что реально против, а просто как для собственной гордыни - я мол не то, что все остальное стадо. но имхо - чем примитивнее человек тем в нем сильнее желания противопоставлять себя, такого свободного и великого, остальному тупому плебсу. 

 

 

Вот это инакомыслие и должны были выбить из него с помощью пыток, как физических, очень страшных, так и моральных.

В реально тоталитарном обществе его никто бы не стал перевоспитывать - кому оно на хрен нужно? сослали бы поднимать народное хозяйства в Колыме, или - что вероятнее - просто бы тихо расстреляли. Так наивно и так хочется верить - в то, что тоталитаризму очень надо кого -то там перевоспитывать, и есть очень большое дело до того, кто там видит сколько пальцев.  Они  очень важными считают свои мысли - там 10 грамм свинца в голову, и нет у тебя этих мыслей. Ни этих, и ни вообще никаких. 

1984 - антиутопия всех антиутопий.

Партию не волнуют ваши проступки; мысль — вот что заботит нас. Мы не просто уничтожаем врагов, мы переделываем их. 

Зачем? Тоталитарные режимы никогда не тратили человеко-часов на такое. Это был сверх-эффективный менеджмент. 

 

 

Это книга про саму суть власти.

суть власти совершенно не такова. 

Это какие-то маньяки, а не эффективные менеджеры.

[tatyana-695]

. в принципе, весьма соблазнительная идея быть против не оттого, что реально против, а просто как для собственной гордыни - я мол не то, что все остальное стадо. но имхо - чем примитивнее человек тем в нем сильнее желания противопоставлять себя, такого свободного и великого, остальному тупому плебсу. 

не очень поняла каким образом относится это к роману Оруэлла))

[Valerianne]

не очень поняла каким образом относится это к роману Оруэлла))

Да в целом согласна, никакого... потому и непонятно мне - почему этим романом так трясут, когда уже давно и никаких тоталитарных государств нет.  Да и к тоталитаризму в целом это не имеет отношения никакого. 

Ибо тоталитаризм никогда не будет никого перевоспитывать. Это не экономично. И всем в общем-то, по фиг чо ты там думаешь - тоталитарное государство до таких мелочей не  снисходит - а важно что ты делаешь. Таковы режимы и Гитлера, и Сталина.  больно там сильно заморачивались на перевоспитание инакомыслящих - этак думать просто льстить себе очень. ИРЛ расстреляли бы в лучшем случае. А скорее - позволили бы шипеть на своей кухне, покуда для министерства правды делаешь хорошие статьи. 

[tatyana-695]

Не трясут, цитируют))
На счет остального попозже напишу, много букв))

[Valerianne]

Не трясут, цитируют))

Да постоянно это! Уже устала про 1984 слушать. Вроде как пугалка какая-то. 1984, 1984 - а что 1984?  Какое отношение это имеет к тому, что происходит в моей стране?

Такое ощущение, что эти цитирования рассчитаны на людей, которые романа не читали. Ибо любое сравнение Российской Федерации с Океанией совершенно некорректно, и вообще - при чем это здесь? Можно подумать, что у нас тут массово хватают инакомыслящих и в застенках Лубянки заставляют увидеть четыре пальца вместо пяти... и говорят они  об этом совершенно свободно, и не выезжает за ними черный воронок, как при Иосифе. У них есть СМИ, бложики, свои сайты, где они разгоняют про свою в сравнении с простым быдлом нетакуюкаквсешность - и ничего им за это нет. Ни в одной демократической стране нет такого СМИ, как Эхо Москвы например.... допустима критика власти, но не народа... 

 

 

а где в мире есть аналог нашей радиостанции Эхо Москвы, где не стесняясь народ называют быдлом, генетическим мусором, анчоусами...про президента я вообще умолчу, хотя у меня к нему претензий с воз и маленькую тележку, впрочем про наезды на власть я ещё готова смириться, но обращаюсь к специалистам по СМИ, где в какой стране мира так можно по хамски независимо от своих личных убеждений относиться к своему народу и заметьте, при диктаторском режиме Путина никто эту радиостанцию не прикрывает.

И самое удивительное, что при полном раздолбайстве и отсутствии простейшей цензуры в этой стране кто-то умудряется говорить о 1984? 

Много бы они такого наговорили в реальной оруэллской Океании... 

[tatyana-695]

Катя, отвечу, послезавтра))

[Valerianne]

tatyana-695,

жду (с)

Но уже как-то понимаю, что это бесперсктивная тема... пойду пока на тя в ФСБ донесу...   

[tatyana-695]

Да нет, ты просто текст плохо помнишь, а мне надо время, чтобы написать, сегодня был шанс, но я все свободное время проболталась в музыке, теперь мне доступа к компу нету, а завтра целый день занят. Но меня не оставляет надежда, что я найду нужные слова и ты изменишь свое мнение о книге, только о самой книге, о политоте думай что хочешь)

Сообщение отредактировал tatyana-695: 12 октября 2016 - 20:00

[tatyana-695]

не такой как все, говорю же... в принципе, весьма соблазнительная идея быть против не оттого, что реально против, а просто как для собственной гордыни - я мол не то, что все остальное стадо. но имхо - чем примитивнее человек тем в нем сильнее желания противопоставлять себя, такого свободного и великого, остальному тупому плебсу. 

каждый человек считает себя нетакимкаквсе, что же касается Уинстона Смита, то не было в нём той гордыни, какую ты имеешь в виду. Само по себе событие, которое стало началом его конца, ведение дневника, было простым стечением обстоятельств - в его комнате была ниша, забравшись в которую он мог оставаться невидимым для экрана. Он даже не знал, о чем ему писать, и понимал, что адресата у его дневника нет, потому что к будущему обращаться бесполезное дело. Он просто перенес свой внутренний монолог на страницы дневника, естественное желание любого человека оформить свои мысли и чувства в некую форму. В том обществе, которое описывается в романе, человек очень-очень одинок. Семейные связи, самые крепкие, были уничтожены, что уж и говорить о таких вещах, как друзья или приятели, их просто не могло существовать. Ведение дневника это был просто такой жест отчаяния, попытка общения, хотя бы и с самим собой, но с надеждой, что он не одинок в своих мыслях, и есть другие люди, которые тоже ненавидят ББ. 

 

 

В реально тоталитарном обществе его никто бы не стал перевоспитывать - кому оно на хрен нужно? сослали бы поднимать народное хозяйства в Колыме, или - что вероятнее - просто бы тихо расстреляли. Так наивно и так хочется верить - в то, что тоталитаризму очень надо кого -то там перевоспитывать, и есть очень большое дело до того, кто там видит сколько пальцев.  Они  очень важными считают свои мысли - там 10 грамм свинца в голову, и нет у тебя этих мыслей. Ни этих, и ни вообще никаких. 

Вот тут ты не права. Любая организационная структура, претендующая на власть большую, сильную и долгую, строит свою идеологию и хочет добиться не только тупого послушания силовыми методами, но и признания своих идей сверценными. Это признание их лозунгов подпитывает власть, без этого никак. Еретиков сжигали на костре, но хотели от них покаяния и признания своих речей ошибочными. В принципе, с тех пор ничего не изменилось. В сталинские времена большие публичные процессы сопровождались выступлениями "преступников", осознавших свою вину, от людей добивались обличительных речей как в свой, так и чужой адрес. На примере Чечни можно видеть, было в недавнем времени несколько случаев, когда людей, критиковавших власть, заставили извиниться и отказаться от своих слов, как ошибочных. Дело не в физическом устранении оппонента, это не будет победой. Власть только тогда полная, когда ты властвуешь не только над телами, но и над умами. Поэтому если мы говорим о каких-то тупых бандитских разборках, грабежах, деньгах и прочем - тогда да, пулю в лоб и всего делов. Если мы говорим о власти - это идеология и тут единственно достаточным признаком поражения оппонента будет его отказ от своих убеждений. 

По поводу пальцев, и там еще был один пример, что свобода - это говорить что дважды два четыре. «Свобода — это возможность сказать, что дважды два — четыре. Если дозволено это, все остальное отсюда следует».

Это чисто символический приём. Что имеется в виду. Государство/религия ради своих интересов может любое совершенно простое суждение опровергнуть, перевернуть с ног на голову. Убийство это плохо, это преступление, но если ты убиваешь наших врагов - это геройский подвиг.  Родители не должны посылать своих детей на верную гибель, но если твой сын погиб в Сирии, вы все большие молодцы.   

Был очень интересный пример из этой серии у Латыниной

"Две с лишним тысячи лет назад, когда разваливалась династия Цинь, при дворе ее слабовольного молодого императора всем заправлял жестокий евнух Чжао Гао. Однажды он решил проверить, кто из придворных верен ему, а кто нет. Он привел во дворец оленя и сказал: «Это лошадь». Все придворные, которые возразили: «Это олень», были казнены. Все, кто подтвердил: «Это лошадь», прошли тест на верность Чжао Гао."

 

суть власти совершенно не такова. 

какая? 

суть власти управлять, подчинять, определять правила  игры для всех и каждого, распространяться как можно шире и существовать как можно дольше. Власть, основанная исключительно на силовых методах, обречена. Против лома нет приема, если нет другого лома. Именно поэтому все тоталитарные режимы устанавливают свою идеологию. Именно поэтому в СССР был атеизм, большевики создали свою религию, им Христос был конкурирующей фирмой). 

 

 

Это какие-то маньяки, а не эффективные менеджеры.

это же литературное произведение, а не документальные хроники. Сам жанр книги предполагает утрирование и гиперболизацию. Это как картинку смотреть в слишком большом масштабе, нужную деталь ты можешь рассмотреть более подробно, но в целом образ становится менее похож на реальный.  

Сообщение отредактировал tatyana-695: 18 октября 2016 - 11:49

[tatyana-695]

больно там сильно заморачивались на перевоспитание инакомыслящих

заморачивались, еще как. Заморачивались с воспитанием, в принципе. Вот сейчас очень раздражает, что школа, вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями - давать знания, вечно лезет туда, куда не надо - в процесс воспитания. Это всё с советских времен, октябрята - пионеры - комсомольцы - партия. С юных лет вдалбливались в голову дурацкие лозунги. Жены ходили жаловаться на пьющих гуляющих мужей в партком. Любого инакомыслящего, помимо исключения откуда возможно (смотри, у религии тоже есть подобное - отлучали от церкви) таскали по разным адовым заседаниям, где его воззрения и он сам совершенно унизительным способом высмеивались. Наказание всегда можно смягчить чем, правильно, чистосердечным раскаянием.  Основное наказание за инакомыслие - общественная травля. 

Воспитание патриотизма с раннего возраста во всех странах - из этой же оперы.