Сообщений в теме: 696

[tatyana-695]

Тань, ну можно же читать "сумерки", не веря в существование вампиров?

зависит от содержания, мне кажется.

Майер писала вариацию на тему Золушки, там сюжет всегда один и тот же, а все остальное - кто, где и когда - просто детали, антураж, сути происходящего не меняющий. 

Булгаков же писал именно о Сатане, Воланд там ключевая фигура, именно на нём (на его сути, как могущественного князя тьмы) завязаны все сюжетные линии, именно дьявол двигает всех персонажей, и именно он объединяет оба пласта повествования - события, произошедшие в Ершалаиме, и свистопляску в Москве. Воланд тут никакая не аллегория, а именно тот, кем назван - дьявол, и он существует, и доказательство, седьмое и неоспоримое, было предъявлено Берлиозу). 

[tatyana-695]

То есть тут уж прям потрясение основ христианской мифологии.

нет, это такой вариант теодицеи, попытка оправдания Бога за несовершенство мира. Если Бог един, всемогущ и всеблаг, то откуда берется зло. Если Бог не может победить зло, значит он не бог, т.е. не всемогущ. Если допускает существование зла, значит не всеблаг. Если есть в мире нечто, по силе равное Богу (типа как светлая и темная сила) - то нельзя говорить о монотеизме. Вот как раз тут Воланд и выступает как некий очень могущественный и бессмертный, но не равный Богу персонаж и не противоборствующая сила, а скорее как его подчиненный, ответственный по ряду вопросов. Сам Воланд не есть зло, как таковое, он просто по роду службы занимается этими вопросами).  Вот  Воланд и приезжает с инспекцией в Москву, посмотреть, что да как, к чему там дарованная Богом человеку свобода выбора привела)). 

[Valerianne]

Майер писала вариацию на тему Золушки, там сюжет всегда один и тот же, а все остальное - кто, где и когда - просто детали, антураж, сути происходящего не меняющий.

Но если бы Эдвард не был вампиром, не запал бы на запах Беллы, не бесился от невозможности читать ее мысли - то едва ли бы он эту девушку, вообще, заметил. В сказке принц запал на Золушку именно на балу - где она была самой загадочной и прекрасной. Но он на нее в ее в золе и простом платье просто не обратил бы своего королевского внимания и не признал бы в негламурных лохмотьях. Такие пафосные мажоры, как Эдик, замечают обычных Белл, только если они, Эдики, - вампиры.   В противном случае, то есть на самом деле всегда - просто чешут себе мимо в полном сознании собственной охуенности. 

Воланд тут никакая не аллегория, а именно тот, кем назван - дьявол, и он существует, и доказательство, седьмое и неоспоримое, было предъявлено Берлиозу). 

А по моему, это именно аллегория, илюстрация нежизнеспособности христианского мифа о добре и зле. Зло совсем не такое зло, а добро не такое уж добро, и не так страшен черт, как его малюют. Ты же видишь, что по повествованию роль сатаны, не побоюсь этого слова - хорошая.  Но наказывает мелких грешников, вроде Лиходеева, Варенухи, взяточника Никанора Ивановича, доносчика Алоизия и прочих. Он соединяет сердца влюбленных и дарует им покой (хоть и по наводке Левия Матвея, но все таки), именно Воланд дарует Мастеру и Маргарите покой и вечный приют. Не бог. Вся эта история -  сплошное оправдание сатаны.  Тогда как христианская мифология вся выполнена исключительно в черно-белых тонах. 

[tatyana-695]

 

Такие пафосные мажоры, как Эдик, замечают обычных Белл, только если они, Эдики, - вампиры

у тебя нет примеров "неравных браков"?) Да их пруд пруди, и скакнуть на десяток ступенек вверх по социальной лестнице благодаря удачному браку/роману - способ старый, как мир. Не часто, но случается.

В сказке принц запал на Золушку именно на балу - где она была самой загадочной и прекрасной.

да это сути не меняет, вообще никак, на балу, в закусочной, в тренажерном зале или еще где. Главная идея: бедная девчушка обретает счастья благодаря тому, что мужчина, превосходящий ее во всех отношениях, воспылал к простушке сильной любовию). 

[tatyana-695]

Тогда как христианская мифология вся выполнена исключительно в черно-белых тонах. 

не, там все очень сложно, у богословов такие сложные философские построения, там вообще черт ногу сломит). 

[Valerianne]

да это сути не меняет, вообще никак, на балу, в закусочной, в тренажерном зале или еще где.

Нет, все это именно меняет суть - на балу, в красивом платье, подаренном феей, в хрустальных туфельках, с модной прической - Золушка покорила принца: он в ней внезапно обнаружил и доброту, и ум, и прочие высокие моральные качества. Но он не обратил бы внимание за Золушку - там за печкою, в сером платьице с узорами блеклыми... так и Беллу Эдвард полюбил, не потому, что она его внезапно сразила исключительной красотой и умом. 

Главная идея: бедная девчушка обретает счастья благодаря тому, что мужчина, превосходящий ее во всех отношениях, воспылал к простушке сильной любовию). 

да не просто так он воспылал - а потому что увидел ее в прекрасном наряде, во флере загадочности. 

[tatyana-695]

илюстрация нежизнеспособности христианского мифа о добре и зле.

какого мифа, что за миф такой христианский о добре и зле, поделись). 

 

 

 

Зло совсем не такое зло, а добро не такое уж добро, и не так страшен черт, как его малюют.

да так и есть, зло не всегда зло, а добро не всегда во благо, ну и бла-бла-бла, это соображение духу христианства никак не противоречит. 

в христианстве понятия о добре и зле не такие уж и однозначные. Хотя бы потому, что пути Господни неисповедимы, человек практически никогда не может быть уверен, что конкретное событие - добро/зло, потому что, неизвестно как оно обернется дальше). К тому же, очень многие глубоко верующие люди (православные на всю голову, помнишь, так prettyinred говорила?) - к определенным невзгодам относятся с большим воодушевлением, воспринимая их как ниспосланные свыше испытания и знаки)).  

 Черт не страшен, наоборот, привлекателен, он всегда искушает и соблазняет, сбивает с пути истинного, и противиться обаянию греха тяжкий труд)). 

[Valerianne]

попытка оправдания Бога за несовершенство мира. Если Бог един, всемогущ и всеблаг, то откуда берется зло. Если Бог не может победить зло, значит он не бог, т.е. не всемогущ. Если допускает существование зла, значит не всеблаг. Если есть в мире нечто, по силе равное Богу (типа как светлая и темная сила) - то нельзя говорить о монотеизме.

Это все - абсолютный логический тупик, в который уже давно завела себя богоцентричная картина мира. ты это выразила на редкость точно: если в мире существует зло, то следовательно господь или не всемогущ, или не всеблаг. Или одно из двух. Это типичные взаимоисключащие параграфы. Плюс эта идеология склонна к безудержной инфляции и склонности плодить сущности безо всякой на то необходимости. Иначе говоря - все это слишком напоминает откровенно бессовестную выдумку, в которой подробности сочиняются по мере необходимости.

у богословов такие сложные философские построения, там вообще черт ногу сломит). 

Да потому что это эпичный случай интеллектуальной мастурбации. Потому как исходя из изначально неверной предпосылки мыслителю приходится дико извращатся, чтоб объяснить некоторые вещи, которые напрямую опровергают его теорию. При чем вера индивида обусловлена исключительно желанием человека верить, а не потому что этой вере есть хоть сколько-нибудь стоящие основания. 

[tatyana-695]

Нет, все это именно меняет суть - на балу, в красивом платье, подаренном феей, в хрустальных туфельках, с модной прической

нет, не меняет, это несущественные детали. В классическом варианте - внешняя привлекательность, а может быть, что угодно, острый язык, пытливый ум, красивый голос, умение танцевать или вышивать крестиком. Это не важно. Важным остается то, что они находятся в разных социальных слоях и формально совершенно "не пара", не подходят друг другу, между ними лежит пропасть и познакомиться они могут только по чистой случайности, а потом уже светлое чувство сломает все преграды)). 

[Valerianne]

да так и есть, зло не всегда зло, а добро не всегда во благо, ну и бла-бла-бла, это соображение духу христианства никак не противоречит. 

Совершенно противоречит. Ибо добро - это всегда Иисус Христос. немного напоминает боянистую шутку: пункт 1. Начальник всегда прав. Пункт 2. если начальник не прав, смотри первый пункт. Иначе говоря, даже в самом худом случае, любому божественному людоедству - например, факту мучительной смерти детей от рака - всегда можно найти объяснение.  Неисповедимы пути господни - ибо воистину, и что тут возразить? 

Но даже если с людьми все более-менее дискуссионно - им бог дал свободу выбора, и в своих страданиях они повинны только сами - то как быть с животными и насекомыми, они-то за что страдают? У них никакого права выбора нет, а они каждые сутки мучительно гибнут триллионами.  Не уж, получается, что этот мир создал заправский садист. 

[tatyana-695]

Это все - абсолютный логический тупик,

почему же, существует объяснение, суть которого в том, что Бог создал людей свободными, и вот когда эти свободные товарищи по собственной воле с истинного пути любви и добра сворачивают на какие-то сомнительные тропки - вот тут то и получается зло. 

Другой вопрос, что многих такое объяснение не устраивает. 

При чем вера индивида обусловлена исключительно желанием человека верить, а не потому что этой вере есть хоть сколько-нибудь стоящие основания. 

ну, мы же это уже не раз обсуждали, у каждого свой рецепт счастливой жизни, если кому-то вера помогает - ну и хорошо). 

опять у меня котлеты подгорели    Катя, ты виновата). 

это эпичный случай интеллектуальной мастурбации.

так можно сказать и про философию, и про литературу, почему нет?)

[Valerianne]

Хотя бы потому, что пути Господни неисповедимы, человек практически никогда не может быть уверен, что конкретное событие - добро/зло, потому что, неизвестно как оно обернется дальше)

Нет, для меня есть вполне конкретные примеры совершенно зла - например, детские болезни или гибель детей от несчастных случайностей, есть примеры, в которых мне категорически не хочется оправдывать господа его какими-то неисповедимо благими намерениями. Почему господь попустил освенцим или - страшные убийства детей маньяками, типа Чикатилло? тут уж совсем никак не получается объяснить подобное господней добротой.  И тогда на сцену выступает дьявол! Это он, сволочь рогатая, виноват, а бог-то ведь хотел, как лучше! Только вот получилось как всегда! 

Меня в этом смысле вымораживает притча об Иове многострадальном. Там господь позволяет сатане, искушая Иова, убить всю его родню и детей. Конечно, наверное, убить 30 человек ради глупейшего спора - это все как-то слишком по-божески, и все только ради господних понтов о том, что Иов даже после такого от него не откажется. 

по-моему, человек создал бога по образу и подобию своему. Для творца Вселенной бог в библейских текстах очень часто мелочно зол, злопамятен, завистлив, глупо ревнив, жесток и нетерпим. Что-то вроде царя-самодура. 

[NN.]

Книжку дочитываю французскую, детектив-триллер, довольно увлекательная вроде, но такая тривиальная, что назавтра ничего не вспомнится. Так там героиня-подросток Сумерки читает в одной из сцен, а в другой главной героине любимый человек устраивает сюрприз - на улице ночью под рождество живой пианист играет для них Лунный свет Дебюсси, и они танцуют.)))
Чёт засомневалась, не тетка ли автор под псевдонимом.))) Почитала, да нет, мужик.) Значит, это такая романтИк для нас, теток.) ЗнакОм с матчастью, видно.

[Valerianne]

Жизнь намного сложнее, чем в агитках. 

Понятно, что сложнее, но тем не менее, это есть факт - многие люди сознательно обрекали себя на муки ради спасения других. Это факт непреложный и задокументированный. Никто из нас не может быть настолько в себе уверен, чтоб заявлять, что он бы никогда... не отдал бы крысам Джулию. Хотя с другой стороны, у каждого из нас есть люди, ради спасения которых мы бы безусловно пожертвовали собой. даже и инстинктивно. 

Не стоит делать подобного ради всякого рода умозрительный идей, но ради спасения любимых - уж точно. это наш, родившийся еще в палеолите, альтруизм и да - те самые социальные нормы, в которых считать себя хорошим куда важнее, даже жизни той. Жить, ощущая себя подлецом, это абсолютная деморализация, а то есть - страдание. Потому меньшее из зол тут - умереть героем. 

[tatyana-695]

Valerianne,

по поводу романа 1984.  

Это роман про взаимоотношения человека и государства, если узко - то тоталитарного, если брать шире - то, в принципе, любого. Любовная сюжетная линия носит вспомогательный характер в реализации общей идеи, что один человек, или несколько, не могут противостоять государственной машине, раскатывающей их катком. Почему так часто вспоминают этот роман сейчас это понятно, потому что актуально. Но актуально не только для России, точно так же некоторые реалии и идеи романа приложимы к настоящей действительности и в других странах, к США так очень даже. 

по поводу того, что регулярно роман упоминается, ну давай на примерах.

по поводу вражды/дружбы с Турцией, скажешь, не похоже?))

 

Потому меньшее из зол тут - умереть героем. 

что такое герой? За что умирать то? Цель какая? А результат?

это просто фраза такая красивая "умереть героем", она нужна чтобы прикрыть неприглядную правда. Умирать всегда плохо, а бесцельно - тем более. Но если всё это завуалировать красивыми словами и пустыми понятиями, то вроде как и ничего так выглядит.