Сообщений в теме: 696

[tatyana-695]

свое вИдение

вопросы веры достаточно сложные, и сам то человек с трудом может в себе разобраться, чего уж тут про сторонних лиц утверждать... принадлежность же к определенной конфессии вообще ничего не значит, это давно известно, а потому и обсуждения не стоит).  Если же говорить про Мастера и Маргариту, то тут цитата, в самом начале, все объясняет:

 

 

 

Речь эта, как впоследствии узнали, шла об Иисусе Христе. Дело в том, что редактор заказал поэту для очередной книжки журнала большую антирелигиозную поэму. Эту поэму Иван Николаевич сочинил, и в очень короткий срок, но, к сожалению, ею редактора нисколько не удовлетворил. Очертил Бездомный главное действующее лицо своей поэмы, то есть Иисуса, очень черными красками, и тем не менее всю поэму приходилось, по мнению редактора, писать заново. И вот теперь редактор читал поэту нечто вроде лекции об Иисусе, с тем чтобы подчеркнуть основную ошибку поэта. Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича – изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, – но Иисус в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж. Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем – простые выдумки, самый обыкновенный миф.

 

Ну в общем, Булгаков  написал про Понтия Пилата и Иисуса как раз именно так живо и естественно, что поверить в эту историю - пара пустяков). И совершенно точно, Воланд был там, на балконе у Понтия Пилата, никаких сомнений). 

Сообщение отредактировал tatyana-695: 25 августа 2016 - 01:13

[Valerianne]

если Воланд убил, ну что тут загадочного, страшного? Понятно, что для Сатаны это не проблема, и что? Он и буфетчику саркому предсказал.

проблема в том, что у читателя сразу формируется какое-то слепое доверие к Сатане - ко всему, что он говорит, в том числе и его прочтению библейской истории. Но ведь он - лжец и отец лжи, не так ли? 

Все мотивы, размышления о свободе выбора, предопрелеленности, судьбе, вечной жизни, Тьме и Свете, тогда получается для чего - чтобы развлечь читателя?

Но почему у атеиста не может быть таких размышлений? тем более, что для верующего Михаил Афанасьевич слишком определенно встает на сторону темных сил. Ведь Воланд и компания у него вышли намного милей и обаятельней, чем Иешуа и Левий Матвей - скучное, бескомпромиссное добро, Свет, который считает, что следует убрать из мира все предметы, чтоб не было теней. Да и не злым получился дьявол, а справедливым. 

[NN.]

проблема в том, что у читателя сразу формируется какое-то слепое доверие к Сатане - ко всему, что он говорит, в том числе и его прочтению библейской истории

Не поняла, почему слепое доверие формируется именно в том случае, если Воланд убил, а не предсказал.

почему у атеиста не может быть таких размышлений?

Ну какие же у атеиста могут быть размышления о предопределенности и вечной жизни? "Если он хромой" (зачеркнуто) Если он атеист. Тем более свобода выбора для него бесспорна.

Ведь Воланд и компания у него вышли намного милей и обаятельней, чем Иешуа и Левий Матвей - скучное, бескомпромиссное добро

Ну вроде Христос совсем другие цели ставил, чем обаять, в отличие от.)

Короче, пошла я Кураева читать. А ведь не хотела.

[Valerianne]

Не поняла, почему слепое доверие формируется именно в том случае, если Воланд убил, а не предсказал.

Это как раз не слепое доверие, а сухая оценка событий. Не появись Воланд в тот вечер на Патриарших, Берлиоз остался бы жив. Смерть Берлиоза была предопределена появлением Воланда - напомню, что Михаил Александрович погиб, побежав звонить в соответствующие органы по поводу консультанта. Не будь его - литераторы еще немного бы попиздели о божественном и пошли на совещание.  Но возник Воланд и что-то пошло не так.

Ну какие же у атеиста могут быть размышления о предопределенности и вечной жизни? "Если он хромой" (зачеркнуто) Если он атеист.

Тебе не кажется, что атеистами часто становятся в следствии склонности к подобным размышлениям? Что достаточно один раз подумать всерьез о вечной жизни, чтоб понять, что она тебе не нужна? И что ты, вообще, не можешь толком вкурить - что такое вечность? Что мы живем в мире, где всему есть начало и есть конец, а вечность - это нечто из области математической абстракции?

Жить вечно - это значит никогда не умирать. Но по факту того, что никому из нас не удасться пережить свою смерть - мы все живем вечно. 

[Valerianne]

Ну вроде Христос совсем другие цели ставил, чем обаять, в отличие от.)

Зло, вообще, должно быть более привлекательно, чем добро. Кажется, эта мысль принадлежит Агате Кристи. 

Но Иешуа прав - все люди добрые. Быть хорошим на самом деле, проще и выгоднее. Чтобы это понять нам потребовались миллионы лет эволюции, но оно стоило того. Мы ведь взобрались на верх пищевой цепочки, потому что научились кооперироватся. А то есть научились быть добрыми, и в каждом из нас есть и врожденное милосердие,  и сострадание - собственно, все что нужно: это только им не мешать. 

Атеисты в целом согласны с христианской этикой. Я уже говорила про Ленина.  Вот еще могу сказать про Доккинза - он убежденный христианин во всем, что касается христианской этики, но верить в глупости вроде воскрешения из мертвых и хождения по водам отказывается его разум ученого. Только дуракам нужны чудеса. В романе Булгакова есть то хорошее - что истина сильна сама по себе и не нуждается ни в каких доказательствах. И царство истины неизбежно когда-нибудь настанет. Может, история Мастера о Пилате - это, действительно, евангелие для повзрослевшего человечества? Может быть, две тысячи лет назад для того, чтоб доказать свою правоту нельзя было обойтись без чудес, а сегодня наша жизнь намного чудеснее, чем могли бы даже вообразить две тысячи лет назад, и чудеса утратили свою божественную силу? Но о том, что все люди - добрые, все равно еще постоянно надо напоминать? И что нет ни рая, ни ада - а только покой, которого все из нас уж точно заслужили. 

[Valerianne]

размышления о предопределенности

Атеисты еще ой как спорят о детерминизме!   Большинство верующих и слов-то таких не знают, ругательных! 

 

Мои атеистические взгляды я обосновываю для самого себя отсутствием детерминизма в природе. Под детерминизмом здесь понимается принципиальная возможность зная начальные данные системы узнать точно траекторию системы.

Так как любая концепция бога предполагает детерминизм, а детерминизма нет, то и бога нет.

Вероятностный недетерминированный характер процессов в природе вытекает из результатов квантовой механики. Широко известна дискуссия Бора и Эйнштейна по этому по этому вопросу. Напомню знаменитые слова Эйнштейна: «бог не играет в кости».

Эта дискуссия привела в итоге к поражению сторонников теории «скрытых параметров». В результате проведения опытов по проверке неравенств Белла.

Смысл написания этого поста — поделиться с софорумниками с очень хорошим объяснением «на пальцах» принципиальной важности эксперимента по проверке неравенств Белла. Это объяснение я прочитал сегодня.

 

Ключевые детали объяснения в этом тексте совпадают с реальными экспериментами, которые измеряют поляризацию спутанных фотонов.

В общем, принято считать, что не существует детерминизма на уровне микрочастиц. Эрго - бога нет! 

Что мне особо нравится в атеизме - здесь без специальных знаний не обойтись (с). 

[Valerianne]

 

 

horror_x: Лучше обратиться к первоисточникам, но если очень кратко и грубо, то когда фотон проходит через две щели, а мы смотрим через какую, вместо недетерменированного коллапса волновой функции в этой интерпретации фотон таки детерменированно проходит через одну щель, и через вторую тоже проходит, но в этот момент создаётся вариант вселенной, где он прошёл через вторую щель. То есть каждое квантовое событие порождает свою вселенную (на самом деле дофига вселенных), а иллюзия единственности вселенной — глюк сознания (которое тоже, кстати, постоянно дробиться вместе со всем остальным, но каждая копия считает себя единственной).

 

Эксперимента доказывающего/опровергающего копенгагенскую или многомировую интерпретацию, на сколько я знаю, ещё не придумали, думаю нобелевка будет, если придумаете.

 

Я очень кратко и грубо изложил один из аспектов, самое интересное там то, что если суметь мысленно отказаться от уникальности себя любимого и "своей" вселенной (что довольно трудно) эта интерпретация начинает выглядеть очень стройной и интуитивной, более того, имеет нефиговую объяснительную силу в очень многих аспектах.

   Написал hippy 5 августа 2016 в 10.27 · ответить ↑ .   1

hippy: Это всё понятно. Моя мысль немного иная — понятие детерминированности определяется наблюдателем, ну или точкой отсчёта.

 

Т.е. наблюдатель видит только свою вселенную (скажем так, в которой «глючит» его сознание), в которой для него детерминированности нет. Ему плевать, как всё устроено на уровень выше — детерминировано оно или нет, для него не будет никакой разницы. Он создаёт модель, в которой это и описывает.

 

Затем другому наблюдателю становится интересно — а как оно устроено на уровень выше? Является ли наша недетерминированность лишь последствием детерминированности там? И разрабатывает модель, которая описывает не только нашу вселенную, но и то, что её порождает.

 

Если посмотреть на эти две модели, то понятия детерминированности тут разные — в одном случае речь идёт о локальной, в другом — о более глобальной. В таком случае, вторая модель будет являться расширением первой.

   Написал horror_x 5 августа 2016 в 12.00 · ответить ↑ .   4

Ещё комментарий от hippy

.0

hippy: Из каких экспериментов следует неверность копенгагенской интерпретации?

   Написал infinum 5 августа 2016 в 01.36 · ответить ↑ .   0

 

infinum: А из каких следует неверность всех остальных интерпретаций?

В общем, атеисты уже такого навыдумывали, что теория бога выглядит откровенно скучной - как вам теория параллельных вселенных, умножающих себя на плюс бесконечность каждую секунду?

В какой-то из вселенных я не написала это пост...  блин, я только что чуть туда не попала. 

в большинстве таких вселенных я уже мертва, но хотя бы в одной уж точно замужем за Паттинсоном! 

 

То есть вот, возвращаясь на Патриаршие - Воланд мог предсказать смерть Берлиоза только в единственной интерпритации, а на самом деле, как сказал Эдвард - будущее изменчиво, оно зависит от людских решений. Ну то есть не только от людских решений, а даже от прохождения фотонов. То есть в романе реализовывается лишь один из возможных сценарных планов. 

[NN.]

Почитай "Жизнеописание Михаила Булгакова" Смелянского

Прошу прощения, Чудаковой, конечно. Смелянский написал о Булгакове и МХАТе. Еще у него на Культуре хороший цикл есть Черный снег. Просто у нас есть обе эти книги, читала их давно и немного попуталась.

Не появись Воланд в тот вечер на Патриарших, Берлиоз остался бы жив. Смерть Берлиоза была предопределена появлением Воланда - напомню, что Михаил Александрович погиб, побежав звонить в соответствующие органы по поводу консультанта. Не будь его - литераторы еще немного бы попиздели о божественном и пошли на совещание.

Тем же путем и с тем же результатом. Просто в этом художественная логика есть, а в убийстве непосредственно Воландом нет.

Тебе не кажется, что атеистами часто становятся в следствии склонности к подобным размышлениям?

Или наоборот.) Ибо

вопросы веры достаточно сложные, и сам то человек с трудом может в себе разобраться,

Сообщение отредактировал NN.: 25 августа 2016 - 17:24

[Valerianne]

Просто в этом художественная логика есть, а в убийстве непосредственно Воландом нет.

Есть художественная логика в том, что именно присутствие Воланда стало причиной смерти Берлиоза, а что уж он там говорил - в любом случае, он - малоуважаемый источник инсайдерской информации, ибо и соврет - не дорого возьмет. 

Настоящее предсказание ценно в том случае, когда предсказатель никак не способен повлиять на предсказывамые события. 

вопросы веры достаточно сложные

Как бы большинство верующих не очень склонны размышлять над этими вопросами. и что самое удивительное - подавляющее большинство верующих никогда Библии не читали. 

Я поскольку уже ушла в своем атеизме довольно далеко - и с трудом понимаю, как можно, прочитав эту книгу, не стать атеистом? 

Для меня теперь - хотя в целом от МиМ есть ощущение чего-то нехорошего - это атеистическое евангелие. В котором бог лишен всего своего романтического флера - да, Иисус существовал, но не был богом, в нем не было ничего такого сверхестественного, это не белокурый голубоглазый красавец с пропагандиской открытки - он не творил чудес и не воскресал, всего лишь обычный бродячий проповедник, которых были тысячи в тогдашней Иудее. 

Чего-то нехорошего наверное потому, что атеистам, вообще, библейские аллегории чужды. Библия - замечательная в своем роде книга, ну как и "Мифы Древней Греции" -  литературный памятник. Прав Берлиоз - старая, как мир история про то, что непорочная дева родила бога, история, впитавшая в себя всю историю, прости за тавтологию, человеческих предрассудков. Берлиоз говорит, что Иисуса не существовало, а Воланд только подтверждает - существовал, как человек, но нельзя ссылатся на евангелия, как на исторический источник. Да невозможно не восхищатся мудростью некоторых изречений Иисуса - ну или того человека, которому их приписывают, и нет никаких сомнений, что этот философ, безусловно, обогнал свое время. Ну и что? Никаких романтических теорий христианства это не подтверждает. Сколько можно обсасывать эту историю - особенно религиозную ее часть? Типа, бог принес в жертву самого себя самому себе ради того, чтоб простить себя самому себе? Неужели еще не очевидно, что эта теория безумна и самопротиворечива в мелочах? 

Самое обидное - это все держит вас на Земле. Стоит от этого отказатся, чтоб услышать такие теории, что закачаешься. Что-то даже круче того, что мы способны предположить!  Сатана предлагал Иисусу все царства мира - за отречение. Но это так мелко, атеизм может предложить тебе куда больше. 

[tatyana-695]

подавляющее большинство верующих никогда Библии не читали. 

буддисты точно не чли)).

[tatyana-695]

это атеистическое евангелие.

атеисты верят в нечистую силу?).  Каким образом, интересно, в атеистическую картину мира вписывается Воланд и Ко?)

[tatyana-695]

Быть хорошим на самом деле, проще и выгоднее.

вот только как заканчиваются блага цивилизации, так сразу куда-то все хорошее и девается. Даже не надо апокалипсиса, достаточно банальной давки в толпе(.

потому что научились кооперироватся. А то есть научились быть добрыми,

были и такие способы кооперации, как рабство, крепостное право, опричнина, инквизиция, коллективизация и т.д. и т.д. Недоброе всё какое-то только(. 

[Valerianne]

 Каким образом, интересно, в атеистическую картину мира вписывается Воланд и Ко?)

Никаким - это же просто литературная аллегория. 

 

Мне напротив, непонятно - как можно совмещать ортодоксальную веру и прочтение Булгакова. 

 

 

были и такие способы кооперации, как рабство, крепостное право, опричнина, инквизиция,

Обычно весьма одобряемые религией и богом. Но социальный прогресс  с религиозными воззрениями разнонаправлен... хотя после победы определенных социальных идей церковники делают вид, что они всегда так и говорили - например, извинения папы римского в отношении гомосексуалов - хотя Библия как была так и осталась - одной из самых шовинистических книг. Но оказывается то, христианство всегда только и выступало, как за права геев, женщин и чернокожих - просто их сперва не так поняли. Какие только подробности не выясняются... 

[tatyana-695]

это же просто литературная аллегория. 

аллегория чего, расшифруй тогда). Аллегорией какой идеи/идей является сам Воланд, его компания, и их активная деятельность в страстную неделю в Москве?).

как можно совмещать ортодоксальную веру и прочтение Булгакова. 

так может ортодоксы христианские и не читают Булгакова, вот уж не знаю, не попадалась такая статистика. Или ты на меня намекаешь? но я вроде как повода не давала).

Обычно весьма одобряемые религией и богом.

бог не может ничего одобрять, его не существует, ты что, забыла?))

религии разные бывают, тут конкретика нужна, где что одобряется или запрещается.  Вот как-то в Древней Греции верующие граждане были очень даже свободных нравов и широких взглядов). Христианство, да, как-то совсем нетерпимо к любому проявлению инакомыслия. Буддисты клевые чуваки, вообще). 

социальный прогресс

весь социальный прогресс исчезает на глазах изумленной публики как только появляется реальная угроза благополучию или  жизни людей. Тут много примеров, от глобальных, таких как война, катастрофы, стихийные бедствия,  до небольших локальных, вроде толкающихся людей, в панике покидающих какое-то закрытое пространство, очереди любого назначения, конфликтов в борьбе за материальные блага и  социальные лифты.

Но оказывается то, христианство всегда только и выступало, как за права геев, женщин и чернокожих - просто их сперва не так поняли.

это хорошо, если так, хорошо, что ситуация меняется и церковь исправляет свои ошибки.

Я имея опыт общения с несколькими семьями, что называется вооцерковленными,   хотела бы сказать, что вот эти мои знакомые, они очень интересные люди, образованные, культурные и интеллигентные, работают, учатся, отличаются добрым нравом, приятными лицами и хорошо воспитанными спокойными детьми). В общем, если не нападать на них и не допрашивать  по определенным вопросам, общаться с ними одно удовольствие). 

[Valerianne]

аллегория чего, расшифруй тогда).

Тань, ну можно же читать "сумерки", не веря в существование вампиров? Так же можно читать МиМ, прекрасно понимая, что "нету никакого дьявола!". Интересно же посмотреть чисто гипотетически - как вел бы себя человек, столь могущественный и бессмертный. Но никто же не думает, что если сатана существует, то он именно такой, каким его описал Булгаков? Воланд и шайка? Это аллегория, фантазия, во многом, кстати, высмеивающая сатану - саму идею существования сатаны. Ну неужели бессмертному и могущественному было бы интересно вечно возится с такими, как Степа Лиходеев? 

Воланд не ищет зла, не мыслит зла и не совершает зла. Во враги рода человеческого его определенно не запишешь. Маргарита продает душу дьяволу - то есть совершает самый страшный в христианстве грех - и не попадает в геенну огненную, где этот... скрежет зубов. То есть тут уж прям потрясение основ христианской мифологии. И Иисус не воскрес. 

так может ортодоксы христианские и не читают Булгакова, вот уж не знаю, не попадалась такая статистика. Или ты на меня намекаешь? но я вроде как повода не давала).

Нет, не на тебя. Ты, ясное дело, что не ортодокс. А вот именно ортодоксам этот роман не мил (взять хотя бы того ж Кураева), и им лучше его не читать, а не атеистам. Просто в вопросах веры лучше полагатся на мнение ортодоксальных христиан и желательно - воцерковленных. Чтоб они реально вели христианских образ жизни - молились, постились, слушали радио "радонеж". Или еще лучше - монахи, да в монастыре с построже уставом. Ну то есть люди, которые не просто верят, а еще и живут по канонам своей веры. Вообще, надо бы, как в Германии, ввести налог на вероисповедание: веруешь? Плати десятину церкви - хошь в православный храм, хошь - в мечеть, хошь - в синагогу. А если не платишь - стало быть, ты - атеист. ну по этому критерию можно было выявить реальное соотношение верующих и атеистов в стране. А то ведь Гундяев что-то там про 86% православных говорил...

бог не может ничего одобрять, его не существует, ты что, забыла?

В приписываемых ему словах в святых книгах - одобряет.  При чем весьма недвусмысленно и крайне кровожадно. 

религии разные бывают, тут конкретика нужна,

Ну, уточним, что мы говорим об трех основных авраамических религиях - христианстве, исламе и иудаизме. А так да - есть же еще культ карго на виргинских островах. 

весь социальный прогресс исчезает на глазах изумленной публики как только появляется реальная угроза благополучию или  жизни людей. Тут много примеров, от глобальных, таких как война, катастрофы, стихийные бедствия,  до небольших локальных, вроде толкающихся людей, в панике покидающих какое-то закрытое пространство, очереди любого назначения, конфликтов в борьбе за материальные блага и  социальные лифты.

Ну понятно, что в чрезвычайных ситуациях поведение людей начинает руководится, главным образом, инстинктами - и инстинктом самосохранения в первую очередь. Здесь уж ничего не сделаешь - это пра-мозг, его агитацией не промыть. Но в целом, если ничто не угрожает здоровью и жизни большинства людей - каждый старается не делать гадостей, за исключением разве что абсолютных социопатов. Ассоциальное поведение в человеческом обществе признано патологией, и это практически - болезнь. Да, если у человека поражены определенные зоны головного мозга, он в буквальном смысле этого слова теряет понимание добра и зла. Я к тому, что отнюдь не религиозные табу удерживают людей от совершения преступлений. 

это хорошо, если так, хорошо, что ситуация меняется и церковь исправляет свои ошибки.

Это хорошо, но если претендуешь на истину в крайней инстанции - за собой ошибок признавать нельзя. Просто религиозная мораль уступает требованиям морали светской, потому как светская - если угодно общечеловеческая! - мораль постоянно эволюционирует, в то время как мораль религиозная эволюционировать не может (мы должны верить в безусловную правоту нашей святой книги, написанной тысячи лет назад, и никакого отхода от нее не можем потерпеть). Но нравственный идеалы в обществе постоянно претерпевают изменения, и церквам приходится редактировать свои проповеди просто за тем, чтоб выжить. Если б они до сих пор призывали побивать камнями тех, кто собирает хворост в субботу - были бы гнаны с трибуны ссаными тряпками. На протяжении веков католическая церковь преследовала гомосексуальных людей, проявляя чудовищные формы шовинизма и нетерпимости. Теперь они мямлят что-то вроде: ой, простите, ошибочка вышла! 

Я имея опыт общения с несколькими семьями, что называется вооцерковленными,   хотела бы сказать, что вот эти мои знакомые, они очень интересные люди, образованные, культурные и интеллигентные, работают, учатся, отличаются добрым нравом, приятными лицами и хорошо воспитанными спокойными детьми). В общем, если не нападать на них и не допрашивать  по определенным вопросам, общаться с ними одно удовольствие). 

Нисколечко в этом не сомневаюсь, и согласно букве Конституции уважаю право каждого на свободу вероисповедания.