Сообщений в теме: 696

[tatyana-695]

Инсталляция называется влияние одной книги)

Вот кого - как, а меня эта евангелистичность волшебного сюжета немного напрягает. 

а евангельский сюжет в Мастере и Маргарите тебя не напрягает?)

[Valerianne]

На вкус и цвет...

Я имела в виду, что сама по себе беллетристическая литература - жанр не серьезный, развлекательный. По большому счету - рассказы о людях, которых на самом деле никогда не существовало в действительности. Потому занимательность самого повествования видится мне теперь основным достоинством литературного произведения. Прям по Уильяму Шекспиру - развлекая, поучать. 

А так я когда открыла для себя публицистику и научно-популярную литературу, художественная стала меньше меня интересовать. И стало сложней читать серьезных писателей. 

Недавно отрывками слушала болтовню нашего Никиты Михалкова, барина всея Российская Федерация, и он чего-то там возмущался и гнобил каких-то молодых людей за то, что они не знают, почему Наташа Ростова не вышла замуж на Андрея Болконского. Вот же невежды - какое важное упущение в общем кругозоре!! А я вот, такая умная, знаю... чуть было не бросилась гордится собой... а потом вдруг подумала - а на фига мне сделалось это знание и чем оно мне в жизни пригодилось?  Ну, чтоб считать это обязательным? 

[Valerianne]

а евангельский сюжет в Мастере и Маргарите тебя не напрягает?)

Наверное, напрягает. Мне в МиМ больше всего первая часть нравится про проделки воландовской шайки в Москве, где без любви и без религии. Мое отношение к МиМ со временем изменилось от безусловного восхищения до весьма сдержанной симпатии, и то по большей части благодаря Коровьеву и Бегемоту. Тема трагической любви Мастера и Маргариты с взрослением стала сильно раздражать... в общем, с каждым годом мне все сложней и сложней проникнутся трагизмом Маргариты Николаевны, наверное потому, что я все лучше понимаю истину: любовь не главное в жизни, мы так думаем только по молодости лет. (с) 

Но на мое понимание именно традиционно евангелийского в булгаковской апологии Христа мало. Кроме того, Михаил Афанасьевич, конечно, слишком атеист. 

[NN.]

сама по себе беллетристическая литература - жанр не серьезный, развлекательный

Спорно. Это только одна функция из многих. Но мы это уже обсуждали.
Впрочем, если ты ищешь развлекательности, ты ее и находишь.

развлекая, поучать.

Одно из другого не вытекает. Чему "поучает" Донцова? А зачастую и Стивен Кинг (люблю, если что)?

открыла для себя публицистику и научно-популярную литературу

Они тебя развлекают, учат или другое?

стало сложней читать серьезных писателей.

Тебя это не пугает?

потом вдруг подумала - а на фига мне сделалось это знание и чем оно мне в жизни пригодилось? Ну, чтоб считать это обязательным?

Ну так-то министерство образования с тобой солидарно ). А что бы ты посчитала обязательным в школьной программе? На что бы потратила время вместо Наташи Ростовой?

с каждым годом мне все сложней и сложней проникнутся трагизмом Маргариты Николаевны, наверное потому, что я все лучше понимаю истину: любовь не главное в жизни,

А что было бы более приоритетным в конкретных обстоятельствах Маргариты? Наплевать и забыть?

Михаил Афанасьевич, конечно, слишком атеист.

Почему так считаешь?

[Valerianne]

Чему "поучает" Донцова?

Тому что не надо никогда сдаватся, что выход из сложного положения там же, где и вход. Ведь Агриппина Васильевна начала писать свои дюдики (в соавторстве с Хучиком ) после того, как сумела пережить рак, и ее романы - зачастую заряд несколько неоправданного, но оптимизма. Все ее героини - например, Евлампия Романова или Татьяна Сергеева - пережили своего рода жизненный крах, были на краю депрессии и самоубийства, оказались нелюбимыми, слабыми, презираемыми - но сумели превозмочь обстоятельства и изменить свою судьбу. Кмк, это отличный положительный посыл - плюс сочинения Донцовой отличаются милым юмором, любовью к животным, неказистой житейской мудростью и жизнелюбием. 

Конечно, нельзя читать только Донцову, как нельзя питаться одним фаст-фудом. Но в качестве книги на один раз - когда, например, в поезде, или валяешься с температурой, или просто долгим синим вечером под молочную шоколадку - почему же нет? 

Кстати вот другие авторицы "иронических детективов", типа там Калининой и прочих не-знаю-каких - у меня совершенно не идут, в отличии от Донцовой.  Графомания просто ужасная... а у Донцовой все же профильное (журналисткое) образование и опыт работы. 

и Стивен Кинг

Не знаю... у него это менее уловимо. Но вот, например, "Сердца в Атлантиде" - щемящие повести о жизни ни чем не примечательных американских людей. Истории  словно бы и не связанные между собой, но вот определенно оставляющие после себя некое послевкусие.

Они тебя развлекают, учат или другое?

Наверное, учат, потому как повествуют о фактах, о которых я бы, наверное, никогда на свете и не узнала. Например, что такое сингулярность. Просто иногда это знание, которое абсолютно все переворачивает, заставляет взглянуть на вещи под иным углом зрения. Иной раз на те вещи, которые, вообще, казались незыблемыми! Я, наверное, самый глобальный в своей жизни катарсис ощутила читая Фрейда, а потом Берна, а потом труды по нейрофизиологии! Удивительно, как с разных точек зрения, и с почти равной убедительностью - люди обосновывают одни и те же факты. 

Тебя это не пугает?

Нет. Я сейчас читаю Билла  Брайсона "Краткую историю почти всего на свете". Имхо, по части интеллектуальности не уступит любой художественной литературе. Но на мой взгляд, теории происхождения вселенной, возникновения жизни на Земле и эволюция разума как-то в целом поинтереснее мыслей воображаемого Толстым  Андрея Болконского о старом дубе. 

Но опять же - это чисто мое восприятие, возможно, сформировавшееся в связи с тем, что я до известной степени пресыщенный художественной литературой человек... 

А что бы ты посчитала обязательным в школьной программе? На что бы потратила время вместо Наташи Ростовой?

Я бы изменила школьную программу с тем, чтоб она содержала увлекательные для детей книги! Чтоб у них не отбивали тягу к чтению, заставляя вымучивать Паустовского с его бесконечными описаниями природы! Так что я за ту литературу, которая прививает вкус к чтению, в первую очередь. 

Сpедь оплывших свечей и вечеpних молитв,

Сpедь военных тpофеев и миpных костpов

Жили книжные дети, не знавшие битв,

Изнывая от мелких своих катастpоф.

 

Детям вечно досаден

Их возpаст и быт,-

И дpались мы до ссадин,

До смеpтных обид.

Hо одежды латали

Hам матеpи в сpок,

Мы же книги глотали,

Пьянея от стpок.

 

Липли волосы нам на вспотевшие лбы,

И сосало под ложечкой сладко от фpаз,

И кpужил наши головы запах боpьбы,

Со стpаниц пожелтевших слетая на нас.

 

И пытались постичь

Мы, не знавшие войн,

За воинственный клич

Пpинимавшие вой,

Тайну слова "пpиказ",

Hазначенье гpаниц,

Смысл атаки и лязг

Боевых колесниц.

 

А в кипящих котлах пpежних боен и смут

Столько пищи для маленьких наших мозгов!

Мы на pоли пpедателей, тpусов, иуд

В детских игpах своих назначали вpагов.

 

И злодея следам

Hе давали остыть,

И пpекpаснейших дам

Обещали любить,

И, дpузей успокоив

И ближних любя,

Мы на pоли геpоев

Вводили себя.

 

Только в гpезы нельзя насовсем убежать:

Кpаткий век у забав - столько боли вокpуг!

Постаpайся ладони у меpтвых pазжать

И оpужье пpинять из натpуженных pук.

 

Испытай, завладев

Еще теплым мечом

И доспехи надев,

Что почем, что почем!

Разбеpись, кто ты - тpус

Иль избpанник судьбы,

И попpобуй на вкус

Hастоящей боpьбы.

 

И когда pядом pухнет изpаненный дpуг,

И над пеpвой потеpей ты взвоешь, скоpбя,

И когда ты без кожи останешься вдpуг

Оттого, что убили его - не тебя,-

 

Ты поймешь, что узнал,

Отличил, отыскал

По оскалу забpал:

Это - смеpти оскал!

Ложь и зло - погляди,

Как их лица гpубы!

И всегда позади -

Воpонье и гpобы.

 

Если, путь пpоpубая отцовским мечом,

Ты соленые слезы на ус намотал,

Если в жаpком бою испытал, что почем,-

Значит, нужные книги ты в детстве читал!

[Valerianne]

А что было бы более приоритетным в конкретных обстоятельствах Маргариты? Наплевать и забыть?

Конкретной проблемой Маргариты было то, что ей в ее тридцать с лишним лет нечего было делать. Она нигде не служила, у нее не было детей и жизнь ее была пуста. Из-за этой пустоты в своей жизни, она завела себе любовника, и обманывала любящего и доверяющего ей мужа.  Она наполнила свою жизнь светом Мастера (по сути дела паразитируя на нем), она толкала его на борьбу, не понимая, что он в этой борьбе обречен на поражение. 

В конечном итоге, Мастер был счастлив в психушке. Он возненавидел свой роман. Но Марго и там его достала, продав душу сатане. И Мастер остался навечно с женщиной - "прогнать которую ты уже не сможешь" (с) - жутковатое определеньице, не так ли?

Мне все же чудится в счастливой для героев концовке Булгакова какой-то зловещий подтекст, недобрая ирония... и вечный дом Мастера и Маргариты почему-то мне видится фальшивым хеппи-ендом, точно так же, как были фальшивы модные наряды, раздаваемые поганцем- бывшим- регентом - Коровьевым на сцене московского варьете -

 

 

“Понеслись короткие, бессвязные и совсем необыкновенные мысли... “Погиб?”, потом “Погибли!”, и какая-то совсем нелепая среди них о каком-то бессмертии, долженствующем непременно быть, причем бессмертие вызвало нестерпимую тоску”

 

 

Чьё бессмертие пришло? Этого не понял прокуратор, но мысль об этом загадочномбессмертии заставила похолодеть его на солнцепёке…

Отпустив от бессмертия своего героя - всадника из Иудеи, Мастер словно занял его место. 

Почему так считаешь?

Потому как Иешуа Га-Ноцри - совершенно далек от евангелийского, проповедуемого официальным христианством Иисуса и христианской идеи, в целом. Возможно, он больше похож на свой реальный исторический прототип Иешуа Носри, которого повесили на позорном столбе в первом веке нашей эры, как мошенника, святотатца и шарлатана. То есть в романе Булгакова Иешуа выступает, скорее, как реальный человек, чем как прототип бога на Земле, и во всем нарушает принятые в христианстве каноны и традиции.  Более того, в книге есть прямая отсылка на то, что официальное христианство - не более чем выдумка - 

 

 

– Эти добрые люди, – заговорил арестант и, торопливо прибавив: – игемон, – продолжал: – ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. 

Наступило молчание. Теперь уже оба больных глаза тяжело глядели на арестанта. 

– Повторяю тебе, но в последний раз: перестань притворяться сумасшедшим, разбойник, – произнес Пилат мягко и монотонно, – за тобою записано немного, но записанного достаточно, чтобы тебя повесить. 

– Нет, нет, игемон, – весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, – ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал... 

[NN.]

Конкретной проблемой Маргариты было то, что ей в ее тридцать с лишним лет нечего было делать

Ну, это из разряда "вот постояла бы у станка восемь часов, не до любовников бы было". Но это уже было в обсуждении Анны Карениной. И кстати, ей ты не отказывала в праве полюбить не мужа.

по сути дела паразитируя на нем

Да почему?

она толкала его на борьбу, не понимая, что он в этой борьбе обречен на поражение.

Единственная поддержка в главном деле его жизни.

Мастер был счастлив в психушке

Ты это серьезно?

продав душу сатане

Но ведь этого не было. Она не продавала душу, а оказала услугу, за которую ей заплатили.

Мне все же чудится в счастливой для героев концовке Булгакова какой-то зловещий подтекст, недобрая ирония... и вечный дом Мастера и Маргариты почему-то мне видится фальшивым хеппи-ендом

Какой уж там хэппи энд, конечно нет. Единственный выход.

NN. сказал(а)
Почему так считаешь?
Потому как Иешуа Га-Ноцри - совершенно далек от евангелийского, проповедуемого официальным христианством Иисуса и христианской идеи, в целом

Отступление от канона не означает, что Булгаков атеист, а Иешуа не соответствует идеям христианства.

Вообще-то у Маргариты есть прототип -Е.С. Булгакова, оставившая богатого и престижного мужа, одного из детей (кажется так), беспечальную жизнь, поддерживавшая Булгакова в тяжелейших жизненных обстоятельствах, любившая его, пережившая его болезнь и смерть. И сумевшая сохранить и издать великую книгу через четверть века. Вот Маргарита. Почитай "Жизнеописание Михаила Булгакова" Смелянского, это небеллетристика.

Сообщение отредактировал NN.: 21 августа 2016 - 19:51

[tatyana-695]

Как жалко, что не могу поучаствовать в разговоре полноценно, опять под сосной сижу)).
По поводу евангельских сюжетов - куда ни плюнь, везде присутствуют и в русской, и в западной литературе, это как определенный понятный всем нам культурный код и до сих пор волнующая тема, вечные вопросы, которые важны, про жизнь и смерть, смысл всего, предательство и любовь, предназначение и судьбу. И тут совсем не важен вопрос веры или атеизма автора, интересна сама интерпретация и выводы, а для удобства эти обсуждения ведутся с отсылками к сюжетам из Евангелий, известному всем материалу.

[NN.]

По поводу евангельских сюжетов - куда ни плюнь, везде присутствуют и в русской, и в западной литературе, это как определенный понятный всем нам культурный код и до сих пор волнующая тема, вечные вопросы

Конечно, мы живем в океане евангелицентрической культуры, отсылками пронизано все вокруг, даже незаметно для нас. Вся система ценностей оттуда.

[Valerianne]

По поводу МиМ - вот еще сногсшибательное прочтение булгаковского романа -  -

 

 

Михаил Булгаков – пророк, патриот, коммунист и истинный христианин. 
«Мастер и Маргарита» – пророческое произведение. Берлиоз – любимый герой Михаила Булгакова. 
Погибнув под травмаем, Берлиоз не смог дать на заседании верное толкование Библии, как пророческой книги о будушем, а не о прошлом.
         Мне трудно поверить в то, что читающие Библию и произведения Михаила Булгакова не догадываются о том, что буржуазная идеология извращённо толкует их. Ведь и Христос, и Михаил Булгаков – на стороне большевиков, а в Библии нет и не может быть телеологии – учения о целесообразности всего происходящего. Болезни, войны, смерть и страдания нецелесообразны, раз Христос придёт упразднить их раз и навсегда. Если бы Христос существовал, то уничтожил бы болезни, войны, смерть и страдания прямо сейчас. Как только Христос появится на определённом этапе эволюции – так немедленно упразднит всякое зло. 
         Вот почему в произведении Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита» именно Михаил Александрович Берлиоз, утверждающий, что Иисуса Христа, как личности, никогда на свете не существовало, является тем выдающимся, благороднейшим и умнейшим человеком, смерть которого явилась чудовищной трагедией и невосполнимой утратой для всего советского народа и предрешила победу контрреволюции. Нет никаких сомнений, что Булгаков всей душой на стороне погибшего под трамваем Берлиоза и не может не испытывать ненависти к его убийцам: сатане Воланду, регенту Коровьему и чёрному коту.

– Михаил Александрович, – негромко обратился Воланд к голове, и тогда веки убитого приподнялись, и на мёртвом лице Маргарита, содрогнувшись, увидела полные мысли и страдания глаза. – Всё сбылось, не правда ли? Голова отрезана женщиной, заседание не состоялось, и живу я в вашей квартире. Это факт. А факт – самая упрямая вещь в мире.

         Так пишет Булгаков о Берлиозе в главе «Великий бал у сатаны»: «Живые, полные мысли и страдания глаза». Сатана уничтожил Берлиоза за правду, которую Берлиоз говорил: сознание – продукт мозга, и потому глупо верить в жизнь на том свете и не доверять библейским словам Екклесиаста: «В могиле, куда ты пойдёшь, нет ни работы, ни знания, ни мудрости, ни размышления» (Книга Екклесиаста, 9:10). И потому единственный способ возвратить из небытия в бытиё ощущения человека – это восстановить головной мозг и всё тело покойника из точно таких же атомов и молекул, что возможно только после длительного и упорного труда многих поколений учёных. За то, что Берлиоз говорил ту же самую истину, что и авторы Библии, Маркс, Энгельс, Ленин, сатана Воланд и уничтожает Берлиоза. Может ли сатана примириться с тем, что «смерть и ад отдадут мёртвых», что могилы покойников начнут откапывать и тела их воскрешать? Нет. Ведь сатана – противник жизни. Поэтому сатана и распространяет антинаучную ложь о возможности существования души после смерти тела. Он говорит Берлиозу:

«Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезанию головы жизнь в человеке прекращается и уходит в небытиё. Да сбудется же это! Вы уходите в небытиё, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытиё».

         Закон «по вере вашей – будет вам» в толковании Воланда – вопиющая несправедливость. Ведь «вера – дар Божий». И потому, даже если бы Берлиоз и заблуждался в чём-то, то не был бы виновен. В смертной казни нет и не может быть справедливости. Каким бы злодеем и подлецом ни был данный человек, его сделали таким определённые гены и условия воспитания, неблагоприятные внешние обстоятельства, и потому его надо не уничтожать, а перевоспитывать. Но заблуждались Иван Бездомный и другие недалёкие умом люди. Берлиоз же решительно ни в чём не заблуждался. Если бы Берлиозу удалось выступить с докладом на заседании, то люди познали бы истину, и эта истина сделала бы их свободными от греха. Если бы кому-то удалось доказать, что в учении Христа: «Кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействует с нею в сердце своём» содержится великая истина, что даже эрекцию вредно испытывать, тем более –семяизвержение впустую, если бы кто-то смог убедить людей, что сексуальные наслаждения разрушают умственные способности, сужают кругозор интересов и вызывают впоследствии депрессию, скуку и тоску, тягу к алкоголю, если бы все люди во имя науки отказались от плотских наслаждений, то они изобрели бы не только эликсир вечной молодости и перестали стариться и умирать, но изобрели бы также прибор для прослушивания мыслей, и тогда всех таких негодяев, как Воланд, Коровьев и кот, выловили бы и посадили в тюрьму, а в сякая преступность исчезла бы навсегда. Мог ли это допустить сатана? Не мог. Потому он убил Берлиоза. 
         Белогвардейцы и контрреволюционеры развернули маховик репрессий против самых умных и самых честных коммунистов. Смерть барона Майгеля от рук сатаны – тоже пример репрессий против тех честных людей, кто выискивал вредителей и диверсантов, подсматривал, подслушивал и смело доносил правду о том, что видел и слышал. Избивают Варенуху, который смело, невзирая на угрозы, хотел вывести банду негодяев на чистую воду. 
         Маргарита же не испытывает и капли сострадания к честным людям, но зато она всегда готова помочь самым подлым из людей. Подумать только! Она просит Воланда избавить от страданий Фриду, женщину, удушившую своего собственного ребёнка. «Я хочу, чтобы Фриде перестали подавать тот платок, которым она удушила своего ребёнка», – просит она Воланда. Это не удивительно. Люди без чести и совести, ненавидящие идеи Христа, то есть идеи коммунизма, объединяются в единую белую гвардию, чтобы победить. 

Весь текст. 

[NN.]

Valerianne,
эээ...элементы шизофрении? Очень похоже просто.

[Valerianne]

элементы шизофрении?

Как и было сказано?  Нет, я думаю, судя по сочности текста какой-то своего рода сарказм.

Хотя многие идеологи признавали сходство христианской и коммунистической идеологии. Даже Ленин признавал Христа - "моральным богом". Так что в основе христианство, атеизм и коммунизм не так уж далеки друг от друга - конечно, не тождественны, но не взаимоисключающие параграфы. 

У меня тут созрел вопрос: как ты считаешь, Воланд убил Берлиоза или только предсказал его смерть? 

[NN.]

я думаю, судя по сочности текста какой-то своего рода сарказм

У шизофреников сочные тексты, мне доводилось читать. Было очень похоже. И парадоксальный юмор им присущ.

Воланд убил Берлиоза или только предсказал его смерть?

Предсказал, конечно. Если бы убил, все происходящее перестало бы внушать священный ужас и двинулось бы в сторону плоского детектива.

[Valerianne]

парадоксальный юмор

Булгакова принято считать атеистом и контрой. Забавно автор записал его в христиане и коммунисты. 

Я просто к тому, что МиМ очень интересная книга в плане того, что допускает бесчисленное множество совершенно инаких прочтений. Потому остается популярной и обсуждаемой столько лет. 

Большинство верующих считают МиМ - самым атеистическим романом в русской литературе. 

И да еще... если точнее, то Мастер не был "богомазом", его роман, в общем-то, о Понтии Пилате был, а не о Христе. И конкретно - о трусости. 

Предсказал, конечно. Если бы убил, все происходящее перестало бы внушать священный ужас и двинулось бы в сторону плоского детектива

Если бы Воланд не появился в этот вечер на Патриарших, Михаил Александрович остался бы жив и заседание бы состоялось. Ведь именно Воланд указал Берлиозу путь на рельсы... а учитывая осведомленность Воланда о пролитом масле - его действия вполне можно квалифицировать как успешную попытку убийства. К тому же присутствующий при этом свидетель - Иван Николаевич Понырев - сперва был убежден, что консультант именно убил Мишу Берлиоза, о чем потом в клинике он безуспешно пытался поведать Стравинскому. 

[NN.]

Если бы Воланд не появился в этот вечер на Патриарших, Михаил Александрович остался бы жив и заседание бы состоялось. Ведь именно Воланд указал Берлиозу путь на рельсы... а учитывая осведомленность Воланда о пролитом масле - его действия вполне можно квалифицировать как успешную попытку убийства. К тому же присутствующий при этом свидетель - Иван Николаевич Понырев - сперва был убежден, что консультант именно убил Мишу Берлиоза, о чем потом в клинике он безуспешно пытался поведать Стравинскому.

ИМХО Берлиозу суждено было погибнуть в этот вечер. Скорее всего выход, ведущий в нужную сторону, к Грибоедову, был один. А Бездомный был просто поражен до глубины души и сделал единственно возможный вывод для обычного человека. В этом художественная логика, поражающая читателя тайна. А если Воланд убил, ну что тут загадочного, страшного? Понятно, что для Сатаны это не проблема, и что? Он и буфетчику саркому предсказал.

Булгакова принято считать атеистом

Катя, кем принято? Стоит погуглить и оказывается, что на эту тему тома написаны. Вон Андрей Кураев и написал, и лекции читает, а булгаковеды обвиняют его в подтасовке фактов и опровергают. (Не прочитала ни то, ни другое). Просто не готова все это читать, а на уровне потрепаться не хочется.
Если хочешь мое мнение, имхо Булгаков был верующий, потому что если нет, то получается фельетон, картина нравов, но отличие от Ильфа и Петрова разительное. Все мотивы, размышления о свободе выбора, предопрелеленности, судьбе, вечной жизни, Тьме и Свете, тогда получается для чего - чтобы развлечь читателя? По художественному ощущению Булгаков - человек, который верит в Высший суд, ну или хотя бы надеется. А насколько он там соблюдал каноны православные и соответствовал чьим-то представлениям это вторично. Вон списочек грехов ты приносила, так где ЭТО, и где Булгаков.
Жалко, Таня нам свое вИдение не написала. Таня, выходи из-под сосны, напиши.