Сообщений в теме: 793

[Natalie_Step@]

Почему отталкивающей-то

ты просто не поняла.

вот давай снова возьмем первое появление Эдварда

вот он идет такой весь недосягаемый, прекрасный, холодный и далекий, бесконечно снисходительный и с легкой полуулыбкой смотрит на окружающих. что можно сказать? что он весьма высокого мнения о себе и низкого об окружающих, так ведь? а на самом деле? все с точностью до наоборот, он относился к окружающим достаточно тепло, себя же считал монстром и своей отстраненностью оберегал их....да, камуфляж...а Эдварду-человеку незачем было оберегать и соответственно эта снисходительность не развилась бы в нем...то есть первое появление Эдварда-человека уже изначально должно быть каким то другим..

Но твой Эдвард будет вечно любить тебя.  Тебя, не Беллу.  Это всегда будет твой рыцарь без страха и упрека.  И ты всегда можешь в его плечо поплакать.  И опереться на его любовь. Знаешь, у меня в жизни были моменты, когда я бы чувствовала себя совсем уничтоженной,  а потом думала про себя - зато у меня есть Эдвард! Это как клинок вечно сверкающий между мною и миром!

это самозащита, или игры разума, но то что это помогает нехуже чем если бы это действительно было - это да. и поэтому пока ты будешь - будет и он с тобой

[Valerianne]

вот он идет такой весь недосягаемый, прекрасный, холодный и далекий, бесконечно снисходительный и с легкой полуулыбкой смотрит на окружающих. что можно сказать? что он весьма высокого мнения о себе и низкого об окружающих, так ведь?

Да нет, вовсе нет...  он просто такой, какой он есть...  у его манере нет никакого подчеркнутого превосходства - да, он лучше других, но в этом никак не виноват, и нисколько не пытается подчеркнуть. Это не выпендреж,  не снобизм.. Напротив, он как может старается слиться с толпой.

он относился к окружающим достаточно тепло

По его мыслям в Солнце Полуночи так не скажешь.  Там в своих мыслях он куда высокомернее... 

а Эдварду-человеку незачем было оберегать

Почему ты так думаешь - в Семпер Фи, например, Эдвард очень оберегает Беллу.  Он же опытный вояка, а она так... учетчица боеприпасов. Потому он думает, что она постоянно падает в обморок и блюет от вида трупов.  Такое свойственное Эде идеалистическое джентельменство...  а она вроде как скрывает от него, что это далеко не так, и стреляет  она лучше любого в его отряде. Но он все так же наивно пытается ее защитить... 

Я в том плане, что Эдвард остается Эдвардом в любой декорации, когда он Эдвард.

 

то самозащита, или игры разума, но то что это помогает нехуже чем если бы это действительно было - это да. и поэтому пока ты будешь - будет и он с тобой

Вот согласна. Реально только что  ты веришь. 

[Natalie_Step@]

я продолжу

взять такое чисто Эдвардовское вечное сомнение в любви к нему Беллы, из за которого было столько проблем... в его случае это оправдано - тем что он подозревал что она просто повелась на его вампирский камуфляж, на который велись все и только потом срабатывал инстинкт и люди закруглялись с восхищением, он подозревал что у Беллы этот спасительный инстинкт просто не сработал;  тем что он считал себя страшным монстром и его сущность требовала ее крови и поэтому такого ужасного убийцу нельзя любить, он недостоин любви; 

это все было оправдано тем что он не человек, поэтому такие были реакции. а если бы он был человеком и был ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ не уверен - то тут два варианта и один хуже другого - либо он на самом деле человеческий утырок и осознает это (убийца, маньяк, преступник), либо у него серьезные проблемы с психикой и самооценкой. то есть то что нормально для влюбленного вампира - не нормально для влюбленного человека...вернее нормально, но градус будет ниже, к тому же все равно будет странненько..

[Natalie_Step@]

По его мыслям в Солнце Полуночи так не скажешь.  Там в своих мыслях он куда высокомернее.

там не то что высокомерие, а просто оправданное превосходство, понимаешь? именно оправданное, адекватное, здоровое, не придуманное...как к существам слабее, глупее, уязвимее, ниже себя..

Почему ты так думаешь - в Семпер Фи, например, Эдвард очень оберегает Беллу.  Он же опытный вояка, а она так... учетчица боеприпасов. Потому он думает, что она постоянно падает в обморок и блюет от вида трупов.  Такое свойственное Эде идеалистическое джентельменство...  а она вроде как скрывает от него, что это далеко не так, и стреляет  она лучше любого в его отряде. Но он все так же наивно пытается ее защитить... 

ну в принципе неплохо передано, но я там имела в виду не ее оберегал, ее это само собой, он совершенно посторонних людей от себя тоже оберегал. способность и потребность Эдварда оберегать была бы и в человеческой жизни, ему это было свойственно. просто будучи вампиром, в закамуфлированной виде он оберегал и совершенно посторонних людей своей отстраненностью, а для людей это не свойственно. отстраненность - в его случае камуфляж, а на самом деле истинным мотивом было отшить посторонних, и не только ради себя, чтобы не наделать глупостей, но и ради них самих. гуманист наш Эдичка был. причем скрытный гуманист, в человеческой форме это выражалось бы по другому

[Natalie_Step@]

и еще мне кажется что не будучи вампиром Эдвард не имел бы таких качеств как сверх-заботливость, сверх-опека, это все развилось от нечеловечьей силы и неравности сил с людьми; Белла иногда говорила что когда он забывался то становился похож на озорного мальчишку...несчасте в виде вампиризма обрушилось на него...

[Valerianne]

сверх-заботливость, сверх-опека

А оно разве нужно?? 

Завтра отвечу на все остальное.

[Natalie_Step@]

А оно разве нужно?? 

это уже другой вопрос...Эдварду-человеку - нет; Эдварду обладающему сверх-человеческой силой - да...по крайней мере это был бы уже не Эдвард если бы он не трясся над Белкой как  Кащей над златом

[Natalie_Step@]

кстати когда Белла перестала быть человеком - Эдвард частично избавился от своей сверх-заботы и опеки, хотя полностью от трясучки не избавился

 

то есть все Эдины качества были присущи ему и в человеческой жизни, только не так сильно выражены...это как с внешностью. после обращения внешность хоть и не меняется кардинально но все же претерпевает значительные изменения, т.е. человек узнаваем, но все же другой

[Valerianne]

взять такое чисто Эдвардовское вечное сомнение в любви к нему Беллы, из за которого было столько проблем... в его случае это оправдано - тем что он подозревал что она просто повелась на его вампирский камуфляж, на который велись все и только потом срабатывал инстинкт и люди закруглялись с восхищением, он подозревал что у Беллы этот спасительный инстинкт просто не сработал;  тем что он считал себя страшным монстром и его сущность требовала ее крови и поэтому такого ужасного убийцу нельзя любить, он недостоин любви;

Мне кажется, это больше знаковое эдичкино самоедство, а не отражение объективной реальности, то есть если бы не это обстоятельство, он придумал бы себе что-то - какое-нибудь "почему меня нельзя любить". Так всегда придумывают, если не могут полюбить себя сами, вот и отказывают другим в такой возможности, находя какие угодно отговорки.  Ведь Эдик был единственным вампиром, который так терзался. Стало быть - дело не в вампирской сущности, а в особенностях личности. 

 

 

это все было оправдано тем что он не человек, поэтому такие были реакции. а если бы он был человеком и был ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ не уверен - то тут два варианта и один хуже другого - либо он на самом деле человеческий утырок и осознает это (убийца, маньяк, преступник), либо у него серьезные проблемы с психикой и самооценкой. то есть то что нормально для влюбленного вампира - не нормально для влюбленного человека...вернее нормально, но градус будет ниже, к тому же все равно будет странненько..

Да ладно тебе - многие достойные люди на самом деле не могут поверить в то, что они любимы, и считают себя недостойными любви.  То же самое качество проявляет Белла, когда долго не может поверить в то, что Эдвард ее любит, но она человек - и что же? Очень часто любящие люди подвергают сомнению ответные чувства, часто думают, что все дело только во внешности, или в деньгах, или в положении в обществе...  точно так же, как видеть причину в вампирском очаровании, Эдвард мог бы думать, что Белле интересна только его красота и деньги, а не его бессмертная душа и тонкая душевная организация. Любящие люди постоянно сомневаються, постоянно не уверены - потому что в глубине души и бояться поверить... это такой хороший внутренний трепет - на самом деле, огромное удовольствие раз от раза убеждаться, что твои сомнения напрасны, что ты реально любим - быть счастливым какие-то мгновения... а потом сомневаться снова, перебирая каждое слово и каждый взгляд...  влюбленные чаще всего именно этим и заняты. 

Помнишь, как-то Ро расказывал про себя забавный случай, о том, что он уверил себя в том, что любимая ему изменила, и долго плакал на собачьем коврике? 

А Эдвард, действительно, очень неуверен в себе и мнителен, но это же очаровательно! Мне кажется, Робу знакомо это чувство, потому что он не верит в то, что его поклонники влюблены  в него. Он считает - и полагаю, не без оснований - что все влюблены только в его медийный рекламный образ, а он сам с его проблемами, недостатками, обыденной реальностью - без ярких геройств, подвигов и страстей, никому не интересен. Тоже самое.  Но Ро вроде не утырок, знает себе цену, и особых проблем с психикой у него нет. 

Куда более неприятна обратная ситуация - убежденность индивида в том, что он такой неебенный подарок, что все его обожают! 

[Valerianne]

там не то что высокомерие, а просто оправданное превосходство, понимаешь? именно оправданное, адекватное, здоровое, не придуманное...как к существам слабее, глупее, уязвимее, ниже себя..

Я не думаю, что Эдвард ощущал свое превосходство по отношению к людям, во всяком случае - в фильме этого абсолютно нет. Наоборот, он чувствовал себя худшим, чем последний человеческий негодяй, потому что в нем жил монстр, мечтающий об убийстве. А его красота, сила и ловкость - всего лишь шкура этого монстра. Как камуфляж, грим, обман... это не какое-то достоинство, которым стоило бы гордиться, это шкура убийцы... в той сцене, где он в лесу открывает Белле свою природу в нем столько горечи и боли. Но это не следствие того, что Эдвард вампир - это его просто человеческое качество, потому что Белла в вампирстве отнюдь не страдала, а наоборот кайфовала на всю катушку, радовалась своей красоте, силе, скорости... вот в ней именно было это чувство превосходства над простыми смертными - отнюдь не заслуженное, нет! Укусить и обратить можно любого утырка и неудачника, и будет он красив, силен и вечно молод - только внутри утырком как был, так и останется! А Эдвард утырком не был - вампирство ему ничего не дало, кроме страданий. Джеймс, Лоран, Виктория, все Вольтури чувствовали свое превосходство по отношению к людям, считали их едой, но Каллены - нет. 

гуманист наш Эдичка был. причем скрытный гуманист, в человеческой форме это выражалось бы по другому

Но выражалось бы! Я к тому, что вампирство просто поставило его в определенные обстоятельства, в котором выразились его природные качества. Но никоим образом, не изменяло его личности. 

Но неудачи в разделе все люди, кмк, связаны не с тем, что трудно описать Эдварда в качестве человека. Трудно передать не его личные качества, а его вампирские качества. Отсюда странные аналогии с садистами и половыми извращенцами!Особенную неприязнь вызывают попытки сделать из Эдика бабника и прожигателя жизни. Такой чистый и девственный образ окунать в чан с пошлятиной!

Эдварду-человеку - нет; Эдварду обладающему сверх-человеческой силой - да...по крайней мере это был бы уже не Эдвард если бы он не трясся над Белкой как  Кащей над златом

Да не так уж он над ней и трясся-то, если честно...

то есть все Эдины качества были присущи ему и в человеческой жизни, только не так сильно выражены...это как с внешностью. после обращения внешность хоть и не меняется кардинально но все же претерпевает значительные изменения, т.е. человек узнаваем, но все же другой

Согласна.  Но - как я уже говорила -  мне нравиться этот характер, а вампир он там или кто - это уже частности. 

[Natalie_Step@]

Помнишь, как-то Ро расказывал про себя забавный случай, о том, что он уверил себя в том, что любимая ему изменила, и долго плакал на собачьем коврике? 

жирный тролль твой Роб

А Эдвард, действительно, очень неуверен в себе и мнителен, но это же очаровательно!

я согласна, но у Эди-вампира была веская причина - он считал себя монстром и неподходящим для человеческого общества по обьективным причинам, не придуманным... мне кажется в человеческой жизни он был бы поуверенней...и если Эде-вампиру эта неуверенность простительна и даже идет ему, то Эдя-человек временами вызывал бы желание потрясти его за грудки

Куда более неприятна обратная ситуация - убежденность индивида в том, что он такой неебенный подарок, что все его обожают! 

о да, но Эде это было бы не свойственно в любом случае

Я не думаю, что Эдвард ощущал свое превосходство по отношению к людям, во всяком случае - в фильме этого абсолютно нет. Наоборот, он чувствовал себя худшим, чем последний человеческий негодяй, потому что в нем жил монстр, мечтающий об убийстве.

и я тебе про то же. 

конечно же он так себя считал когда чисто внешне самоуверенно, холодно и снисходительно поглядывал на окружающих. но это была лишь маска, чтобы отшить посторонних (с), а на самом деле он просто проводил границу между собой и миром, ради себя и своего спокойствия и ради того чтобы сохранить жизнь окружающим людям, чтобы они держались подальше от такого ужасного монстра каким себя считал

Джеймс, Лоран, Виктория, все Вольтури чувствовали свое превосходство по отношению к людям, считали их едой, но Каллены - нет. 

ты немного неправильно меня поняла когда я говорила о превосходстве. превосходство не значит (в их случае) что они считали себя лучше, они просто считали себя другими, и не просто так а это было обьективно, Эд не относился к людям типа "где я и где вы, жалкие людишки", вовсе нет, даже наоборот даже самого пропащего человека он считал лучше себя..

Я к тому, что вампирство просто поставило его в определенные обстоятельства, в котором выразились его природные качества. Но никоим образом, не изменяло его личности. 

согласна, я об этом вчера весь вечер нудела

Да не так уж он над ней и трясся-то, если честно...

ога...даже на самолете не отпустил одну - вдруг самолет упадет

[Valerianne]

я согласна, но у Эди-вампира была веская причина - он считал себя монстром и неподходящим для человеческого общества по обьективным причинам, не придуманным...

Да ладно - а почему тогда никто другой, кроме него и Розали, в вампирах не страдал? При чем у Роззи то как раз была причина непридуманная - она хотела бы стать матерью. А Эдик-то из-за чего терзался?  Тем более, вся логика произведения в том, что терзался он 4 книги и 5 фильмов абсолютно на пустом месте, более того, противостоял как мог счастью всеобщему! Ведь все события Саги произошли только потому, что Эдик не хотел обращать Беллу, ибо считал себя чудовищем. 

Тут только два варианта - или страдания Эди были беспочвенны, то есть он придурок с комплексом неполноценности, по вине которого Белла, вся вампирская семья и даже оборотни страдали... или же он прав - но тогда не права Белла, утверждающая, что в вампирстве нет ничего плохого... 

даже на самолете не отпустил одну - вдруг самолет упадет

Ну это паранойя уже, а что на автомобиле пускал одну - автомобильные катастрофы происходят чаще, чем авиа... и вообще - в чем выразилась его "трясучка", когда он оставил ее в Новолунии? Разве катастрофы и хулиганы перестали ей грозить? Ничего он не заботился, только думал так о себе - как об очень заботливом парне. Но эта забота не мешала ему затащить хрупкую барышню на сорокаметровую елку... 

[Natalie_Step@]

Да ладно - а почему тогда никто другой, кроме него и Розали, в вампирах не страдал? При чем у Роззи то как раз была причина непридуманная - она хотела бы стать матерью. А Эдик-то из-за чего терзался? 

погоди, мы говорили не о страданиях, это отдельная тема; мы говорили о внешней неприступности и холодности и плохо скрываемом превосходстве.  я говорили что у Калленов вообще и у Эди в частности это было оправдано, мотив так себя вести у них был другой, чем у людей которые чисто внешне себя так ведут. и я говорила что поэтому во многих фанфиках про Эдю-человека вылазит эта холодность, отстраненность, превосходство и легкая презрительность...а он не был бы таким. такое можно простить только Эде-вампиру потому что у него это совсем не потому что он считает общество других людей недостойным своего внимания из за собственной охренительности. у него как раз совсем другие мотивы так себя вести, противоположные чем когда так себя ведут люди.

и вообще - в чем выразилась его "трясучка", когда он оставил ее в Новолунии?

ну он оценил риски...он принял решение что если бы такого ужасного чела как он не было в ее жизни то она была бы нормальной и естественной, поэтому решил вернуть ей эту естественную жизнь. конечно он понимал что она смертная и рано или поздно умерла бы и собирался умереть вслед за ней. так он все распланировал..

[Valerianne]

мы говорили о внешней неприступности и холодности и плохо скрываемом превосходстве.  я говорили что у Калленов вообще и у Эди в частности это было оправдано, мотив так себя вести у них был другой, чем у людей которые чисто внешне себя так ведут. и я говорила что поэтому во многих фанфиках про Эдю-человека вылазит эта холодность, отстраненность, превосходство и легкая презрительность...а он не был бы таким. такое можно простить только Эде-вампиру потому что у него это совсем не потому что он считает общество других людей недостойным своего внимания из за собственной охренительности. у него как раз совсем другие мотивы так себя вести, противоположные чем когда так себя ведут люди.

А мистер Дарси? 

Иногда подобная вот вежливая отстраненность, холодность - являются следствием природной замкнутости,  любви к одиночеству, некоторой деликатности чувств, нежелания навязывать свое общество людям...  таких людей могут обвинить в горделивости, заносчивости и высокомерии, но это совсем не так.  Просто это некоторая стеснительность и сдержанность, отчасти - воспитание.  Не думаешь же ты, что будь Эдвард человеком он стал бы разухабистым весельчаком и душой компании?? Иногда это просто выдержанная скромность, и не более. То, что авторы пишут про превосходство и презрительность - они придумывают, этого в Эдике нет нисколько. Просто ему неприятно внимание, а он в любом случае привлекал бы к себе внимание - внешностью, положением в обществе. И он немного не знает, как с этим быть. Аналогия с мистером Дарси тут прямая. Просто проблема в том, как воспринимают его поведение недалекие люди... ну как воспринимала поведение Дарси мамахен Лиззи, или как воспринимает поведение Эдварда - Джессика. Будто он смотрит на всех презрительно, мол, никто тут мне не подходит, но этого нет! Он просто в своем мире,  живет в нем, и не любит, когда народу многовато... ну обычное поведение интраверта. Соблюдать дистанцию между собой и окружающими, это чаще от неуверенности в себе, чем от высокомерия. 

Я к тому, что качества Эдварда были бы столь же совершенны будь он человеком, а не вампиром. В вампирской ипостаси, напротив, некоторые его достоинства через искажение становятся почти недостатками. Его заботливость, например - это же неприкрытый садизм! То, что в человеке было бы милотой, в вампире стало манией. ну как-то приятно, если парень думает о том, что ты возможно голодна. Но если он думает о том, что тебе вместо обычного авто нужен бронированный танк, иначе он не уверен, что ты в безопасности... хочется сказать - ога, а еще вертолет, чтоб летел спереди, и парочку ребят с автоматами, чтоб бежали чуть сзади. 

[Natalie_Step@]

А мистер Дарси?  Иногда подобная вот вежливая отстраненность, холодность - являются следствием природной замкнутости,  любви к одиночеству, некоторой деликатности чувств, нежелания навязывать свое общество людям...  таких людей могут обвинить в горделивости, заносчивости и высокомерии, но это совсем не так.  Просто это некоторая стеснительность и сдержанность, отчасти - воспитание.

ну вообще то Дарси признал свои ошибки и изменился; изначально все же он был горд и предубежден в отношении некоторых людей, считал их менее достойными своего внимания, хотя бы как изначально отзывался о Лиззи...

конечно Эдвард бы не был весельчаком и массовиком затейником.

вообще если параллелить этих двух героев то у них помимо благородства, воспитания, ума, высокого морального и нравственного уровня было еще нечто общее - любовь изменила их, может это так цепляет? Эдвард без своей любви был бы не так уж интересен, ну по крайней мере не настолько, по крайней мере для меня...он бы погружался в свои проблемы дальше, уходил в свою рефлексию, все дальше отдалялся бы ото всех, со временем превратился бы в брюзгу , нигилиста и презрительного сноба. так же и Дарси - если бы он женился на дочке миссис де Бург, как ее звали что то забыла, он бы так и не изменился, наоборот уходил бы дальше в свою гордость, высокомерие и стал бы совершенно отталкивающим типом встречи с которым пожелаешь разве что врагу...