Сообщений в теме: 962

[tatyana-695]

иначе не будет компромата на Талию.Не порть людям легенду)))

Талины песни, танцы, наряды, клипы достаточно провокативны, и я думую, создавать некие ситуации, реально абсолютно невинные, но которые могут трактоваться совершенно противоположным образом, в рамках ее рекламной стратегии))). Так что эта легенда ей на руку). 

[Valerianne]

Поэтому говорить может кто угодно и что угодно. Ничего не доказуемо. Если только опросить всех посетителей того концерта, а потом сравнить письменные показания. и то не прокатит. Это надо было делать в течение первых 24 часов с момента события

Да что там такого может быть, прям на концерте??  Изначально понятно, что тема и выеденного яица не стоит, просто поклонники пары уже хватаются не то, что за соломинку, они уже просто держаться за воздух. 

А подобные инсинуации могут только сделать честь их извращенному воображению. Я уже поняла, что в промежутке меж танцами Талия сделала Принсу минет, пока выключили свет.  И этого пока никто не опроверг. 

[Valerianne]

А уж человек там сам выбирает, во что верить).

Это и не правильно. Человек должен не верить, а признавать факты. То, что доброта и любовь лучше злобы и ненависти - это факт. Такой же, например, как тот факт, что ускорение свободного падения = 9.8 дж/м в квадрате. А вот верить в то, что если я козу украл - это хорошо, а если у меня украли - это плохо, ибо так написано в древней книге пророков - это не факты. Потому я уже говорила - нравственность никоим образом к религии и вере не относиться, и даже напротив - противоречит религия нравственности. 

Я думаю, что каждый человек имеет положительные задатки от рождения, и воспитание детей делает не лучше, а хуже. Учит лгать, изворачиваться, воровать, обижать ближнего своего...  внушают ребенку, что он плохой... а если он будет считать себя плохим, он и поступать будет плохо. 

А религия вообще внушает людям, что они дурны по своей сути и от природы... а маленьким детям - это же преступление против детсткой психики. Детям нельзя внушать, что они грешники... это мегоантипедагогично! 

и знаешь, все думали, что Троя это миф, а нашелся такой Шлиман, который не поверил и откопал таки эту Трою). 

Да понятно! нашелся еще Коперник, который не поверил... Ньютон, который не поверил... Джорждано Бруно, который не поверил... в том-то и дело, что НЕ поверил. А доказал. Потому и не надо слепо верить словам пророков.  Нужно искать свое - и доказывать, и принимать только те факты, которые имеют под собой основательную доказательную базу. 

Так и представляю себя в следующей жизни растаманкой, лежу я, значит, в гамаке в тени пальм и развлекаясь бульбулятором под шум прибоя слушаю регги)

Не, мне не нравиться реинкарнация... а то еще станешь баобабом, и будешь баобабом тыщу лет пока помрешь. Мне бы хотелось жить дольше.  Это конечно, как и всем.  Но не вечно. Я хочу хорошо пожить в этой жизни, и чтоб после моей смерти обо мне вспоминали хорошо. Ну сделать что-то нужное, что потом пригодиться другим людям. Даже не ради славы, а так... 

[tatyana-695]

в том-то и дело, что НЕ поверил.

но поверил во что-то другое, не имея достаточно фактов просто поверил в сказку и пошел копать). 

 

 

Потому и не надо слепо верить словам пророков.

конечно, не надо. Но в современном мире при практически абсолютно неограниченном доступе к любой информации и наличии критического мышления у нас есть возможность поинтересоваться и, возможно, позаимствовать кое-что из культурного наследия, из опыта предыдущих поколений. Вот каждый для себя сам и выбирает, что ему ближе и в какой мере.

То, что доброта и любовь лучше злобы и ненависти - это факт.

не факт, зависит от обстоятельств). 

 

 

нравственность никоим образом к религии и вере не относиться,

я бы поспорила))). 

Но вроде мы очень зафлудили тему? 

Сообщение отредактировал tatyana-695: 16 декабря 2014 - 14:51

[Valerianne]

но поверил во что-то другое, не имея достаточно фактов просто поверил в сказку и пошел копать

Нет, он выдвинул научную гипотезу и доказал ее. Собрал исторические свидетельства, установил примерное местонахождение, убедил в своей правоте ряд спонсоров, организовал раскопки и доказал правоту своего предположения.  Это и есть научный подход.

А вот перекопать всю Грецию, ничего не накопать, но остаться при своих убеждениях - это уже вера, которой как известно "и доказательств никаких не требуется"(с). 

Человеческая логика такова и мы меж собою как-то так договорились, что будем опиратся на доказательства, а не на частные мнения, предчувствия или личные убеждения сколь мы глубоки они не были. Если бы тебя обвинили в убийстве или в растрате, ты бы, наверное, потребовала бы доказательств и судебного разбирательства по своему делу. 

По поводу чудес... мне они не встречались - бывали счастливые совпадения, конечно, и события, которые при определенном мистическом характере своем я порой воспринимала за чудо. Может, это и чудеса в каком-то... обыкновенном своем значении. 

Но, кмк, чудеса природы, которые нам удается узнать, превосходят собой любое человеческое воображение! Могли ли люди в 19 веке мечтать о той свободе общения и доступа к информации, которые предоставляет нам Интернет?? Наши предки, написавшие Библию, представляли себе рай, как дивный сад, где не бьют и хорошо кормят. Где можно не опасаться диких зверей. У них были с нашей точки зрения довольно примитивные согласись запросы. Да оно и понятно. Они и жили в таком мире. И с их понятий мы и так живем в раю и даже лучше. И запросы у нас совсем другие... что за рай без безлимита и вай-фай? 

Вот каждый для себя сам и выбирает, что ему ближе и в какой мере.

Люди крайне редко выбирают на самом деле - 80% людей предпочитают придерживаться той религии, в которой их воспитали, потому речи о каком-то осознанном выборе, кмк, нет. Кроме того по какому критерию ты будешь выбирать из всего множества предложенных нам на выбор религий? Для меня единственный объективный критерий - доказательства своей  правоты, которые отвечали бы научным требованиям к понятию доказательства - универсальность и проверяемость. Но как раз с этим-то в религиях и беда, более того считается, что требовать доказательств - это кощунство. Я реально не чувствую в церкви никакой благодати. Реально не вижу у робстена никакой химии.  Я реально не желаю тратить свое время на творение намаза и повторение буддийских молитв. 

Я с одной стороны не против, чтобы те люди, которым это нравиться, этим занимались. Но с другой стороны, я согласна с Камбербетчем в том, что терпимость не может быть односторонней. Атеисты в большинстве своем толерантны к религии и всем ее проявлениям, с другой стороны той же любезности верующие им не оказывают. Потому я просто думаю, что в одну телегу впрячь не можно... 

Я имею в виду в мировом масштабе. Неагрессивный атеизм, который опирается на светскую этику и судебную практику лучше любой религии.

не факт, зависит от обстоятельств). 

Каким образом?? Разве не правильно всегда поступать хорошо, опираясь на естественное человеческое сострадание? Наукой доказано, что когда человек смотрит на чужие страдания, в его мозгу активизируется зона ответственная за ощущение боли. То есть не то, что мы сами испытываем то же страдание, но мы сострадаем (это не воспитывается, это уже генетически и эволюционно обусловлено), потому иногда невозможно смотреть на какие-то жестокие моменты в фильмах или в жизни. Мы инстинктивно сопереживаем. Потому когда мы видим бедного человека или больного, у нас появляется инстинктивное желание ему помочь, которое мы только потом и зачастую с трудом гасим какими-то своими сознательными соображениями. Эта мораль - в принципе, она присуствует и у других социальных животных - никакими библиями не регламентируется. Это чисто достижения эволюции, поелику человек, как вид, может существовать только в группе. А соответственно, соблюдать некие социальные правила поведения в группе. В этом плане действительно правда - не делай другому того, чего не пожелаешь себе. Вот тебе весь закон и все пророки. 

я бы поспорила

Ну давай. 

Но вроде мы очень зафлудили тему?

Да ладно, перенесем это в соотвествующий потом раздел и только. Но в контексте данного сабжа - вера - это то, что ослепляет людей. Робстены - как частный пример любой другой веры. 

[tatyana-695]

Нет, он выдвинул научную гипотезу и доказал ее. Собрал исторические свидетельства, установил примерное местонахождение, убедил в своей правоте ряд спонсоров, организовал раскопки и доказал правоту своего предположения.  Это и есть научный подход.

совсем не так было). И к тому же, он там сильно накосячил, археолог-самоучка, многие историки к нему в претензии)))

Но это не суть важно. Я к тому, что многие люди проникались какими-то идеями, очаровывались мифами и легендами, и использовав все возможности по кусочкам восстанавливали, возвращали все это добро из небытия. А мы такие, типа, да фигня это все, на кой оно нам? Опиум для народа   И чего там этот Рерих по Азии шлялся, Шамбалу какую-то искал? 

[Valerianne]

А мы такие, типа, да фигня это все, на кой оно нам?

Это история нашего рода. И в этом она ценна, а не в качестве доказательства существования всякого рода инфернальных сущностей. 

и каким фактом эт доказано? Почему она лучше?

ОМЕ, тебя лучше, что, бить или гладить?? Хвалить или бранить? 

Так ты не занимаешься воспитанием?

Нет, скорее, наоборот.  Это меня дитя воспитывает. 

Практика показывает, что в природе человека подавлять.

Да, потому что это предполагает любая иерархическая структура общества.  Но это никак не отрицает сопереживания и сочувствия. Более того доказано некоторыми биологами, что чувство доброты к другим, менее успешным особям, может быть фактором самоутверждения для более успешного. В частности подобное поведение было замечено у ряда птиц, где успешные ранговые самцы помогали провизией мене удачливым, при чем в случае опасности именно эти успешные самцы демонстрировали показушное бесстрашие. Для них это было что-то вроде понтов перед самками. 

Отчасти это похоже на человеческую культуру, где помощь менее успешным служит в том числе и для повышения самооценки. Типа, я настолько успешен и крут, что могу себе позволить оказать посильную помощь тем, кому повезло меньше. Это чисто биологическая составляющая  этого вашего милосердия.

Если бы у человека было то, о чем ты говоришь-такого бы не происходило. 

Этого бы и не происходило, если бы детей не уродовали "воспитанием"... согласись страх перед наказанием - что земным, что небесным - крайне хуевое средство ограничения.  Лучшее - чувство собственного достоинства. 

Добавлено позже

Неужели бы вы убивали и крали бы, кабы не боялись понести за это наказание?? Ну нельзя же плохо думать о других... 

[Valerianne]

во-первых, научным фактом это не является.

Являеться, каждое живое существо стремится избегать боли и искать удовольствия. 

А для того, кто бьет?Если ему это нравится? Как ты ему "докажешь", что лучше гладить, чем бить?

Внешняя агрессия признак собственного душевного страдания. Никогда не бывает, чтоб внутренне уравновешенный человек стремился кого-то там бить. Значит, проблемы с психикой у бьющего, ему не доказывать, его лечить нужно. 

Если посмотреть на биографию известных маньяков, например - то можно проследить тенденцию - что это глубоко униженные люди, которых избивала мать или отец, гнобили сверстники, презирали девочки... именно это воспитанное обществом в человеке чувство собственной ущербности и приводит его к насилию. Агрессия порождает агрессию. Иисус правильно отметил, что не следует отвечать ударом на удар. Надо быть выше этого. 

Особенно это касается детской агрессии.  ребенка, который проявляет агрессию, ни в коем случае нельзя бить в ответ. Ребенок воспринимает поведение взрослого как инструкцию к действию. Его, слабого, бьет более сильный, соответственно, он будет бить слабейшего. Насилие произрастает из насилия. Это порочный круг, который только просвещение способно разомкнуть.

это подтверждалось неоднократно в самых различных ситуациях-на войнах-уже сколько споры ведутся, в толпе, при катастрофах и стихийных бедствиях-всплеск преступности и мародерство-каждый раз, когда люди знают о безнаказанности, многие из них предпочитают давать выход своим низменным и эгоистичным желаниям

Понятное дело, что на войне и при стихийных бедствиях люди стремятся выжить любой ценой, здесь включается чувство самосохранения, а не выключается страх наказания. В случае войны - ты украдешь или убьешь, чтоб выжить или обеспечить выживание своих детей. 

Остальное позже... 

[tatyana-695]

Если бы тебя обвинили в убийстве или в растрате, ты бы, наверное, потребовала бы доказательств и судебного разбирательства по своему делу. 

без сомнения). А зубы бы пошла лечить к стоматологу, а стричься - к парикмахеру). На то и существует разделение труда). Пусть каждый занимается своим делом. У религии свои задачи, там в основном по вопросу души). Тем более в этом деле сейчас полная свобода - на костре, вроде как, еретиков не сжигают  . 

 

Кроме того по какому критерию ты будешь выбирать из всего множества предложенных нам на выбор религий?

 

знание - сила). почитать, посмотреть, узнать, попробовать. Нет, и не надо). 

До тех пор пока ты живешь в свободной светской стране, где церковь отделена от государства и действует в рамках единого правового поля, я никаких проблем не вижу. 

Кроме того, религия является частью культуры и истории, и, кмк, достойна изучения именно с этой точки зрения, вне зависимости от того, атеист ты или верующий. Плюс много разных интересных аспектов для изучения с точки зрения психологии и социологии, если рассматривать религию как такой общий феномен, учитывая тот факт, что ранние формы религии, вера в сверхъестественное возникают в то же время, когда и обнаруживаются первые хомосапиенсы, а магическое мышление в той или иной степени проявляется практически у каждого современного человека, и это несмотря на то, что практически поголовно все имеют как минимум среднее образование и охотно и с радостью пользуются всеми достижениями науки и техники).

Для меня единственный объективный критерий - доказательства своей  правоты, которые отвечали бы научным требованиям к понятию доказательства - универсальность и проверяемость. Но как раз с этим-то в религиях и беда, более того считается, что требовать доказательств - это кощунство.

Нельзя сравнивать науки и религию по этим параметрам, потому что это явления совершенно различные и действующие каждая по своим законам и исключительно в своей сфере.  У них разные цели и средства. Объекты познания в религии и науке совершенно разные. Познание в религии идет через веру, которая, как известно, не требует доказательств.

Если тебе это не подходит, не вопрос, никто ж не заставляет. Если кому-то вера помогает именно в сфере душевной, духовной - так за ради бога, и очень хорошо. Залечивая свои душевные раны человек ищет самый быстрый и эффективный способ получить облегчение, и будет это психотерапевт, лекарства, алкоголь, задушевная подруга или духовник, тут каждый решает сам.

Разве не правильно всегда поступать хорошо, опираясь на естественное человеческое сострадание?

ты же сама везде пишешь, что человек это прежде всего животное. А как у животного у человека в наличии все защитные механизмы, выработанные в процессе эволюции, и среди них - агрессия и сопровождающие ее чувства ненависти, зла и прочее. Это нормально, человек должен был защищать себя от враждебной окружающей среды, а также отвоёвывать себе место под солнцем. Для эффективного функционирования в режиме борьбы нужны и злость, и ненависть. Времена прошли, но угрозы остались, только в несколько измененном виде, и способы, стратегии борьбы для выживания остались те же.  Это никуда не денется. Но как раз все, что сверху этого биологического:  воспитание, традиции, культура - они учат сдерживать, подавлять или трансформировать имеющуюся агрессию. Человек начинает понимать, что очень часто нельзя получить то, что хочешь прямо здесь и прямо сейчас.

Добавлено позже

 

 

Ребенок воспринимает поведение взрослого как инструкцию к действию.

ну вот, а говоришь - воспитание не нужно. Это и есть воспитание: каждое твое слово, действие, твои реакции на ту или иную ситуацию, стратегии поведения, включая мимику, жесты, тон голоса и интонации. 

Добавлено позже

 

 

Неужели бы вы убивали и крали бы, кабы не боялись понести за это наказание?? Ну нельзя же плохо думать о других... 

не знаю-не знаю))))

вообще дискуссия по этому поводу велась давно, с зарождением атеизма. 

Тут всего Достоевского можно пересказать, но все же в школе проходили "Тварь я дрожащая или право имею?" и "Ежели Бога нет то все дозволено". 

Ну, т.е. понятно не у всех, но у кого-то такие мысли точно закрадываются).

Сообщение отредактировал tatyana-695: 17 декабря 2014 - 10:59

[Valerianne]

Сочувствие-это продукт цивилизации

Цивилизация - это продукт эволюции.  Если я говорю, что такое ощущение - как сопереживание, сочувствие - определены генетически и физиологически. Отсутствие естественного сочувствия чужому горю и мукам - не есть психиатрическая норма, а квалифицируется как психиатрическое заболевание - социопатия, синдром Аспергера. Существует вероятность, что это излечивается медикаментозно. 

Не страх наказания  - основное ограничение плохих поступков. Нельзя же думать так плохо о людях, в конце концов. 

Опять же-где это сочувствие -коль оно врожденное-было у древних? Считалось нормальным казнить людей, делать это зверскими способами и при этом смотрет на казнь. Считалось нормальным рабство, истязание, крепостное право. Сегодня перечисленное считается преступлением, осуждается-на официальном уровне и наказывается. В открытую этим заниматься нельзя, потому что тех, кто этим занимается, остановят. Даже использование определенных видов оружия при военных действиях сегодня на официальном уровне запрещается- где это видано было, чтобы лет триста или хотя бы сто назад те, кто ведут войну упорно скрывали, что они исползуют запрещенное (!!!Формулировка, сама возможность таковой сегодня) оружие. Это все пришло с развитием цивилизации. Значит, никакой врожденности там нет. 

Я призываю тебя вспомнить, что человек по своей сути животное.  И он подвержен естественному эволюционированию, в том числе и в области морали и права. И нет, и не было никогда один раз свыше данных моральных догм. Человечество развивается, оно идет вперед, а религия - это тот фактор, который сие движение тормозит. 

И кстати, напомни мне - во славу чего же совершено наибольшее количество убийств, казней, зверских пыток, произошло войн? 

Кроме того сейчас экспериментально доказано, что большая степень выживаемости у тех человеческих сообществ, которые способны работать в команде, быть честными в своих взаимоотношениях - в этом случае, все участники такого сообщества получают максимальную выгоду. В отличии от сообщества в котором царит вражда и каждый сам за себя. Получается путем естественного отбора народы злыдни вымирали, сами подавившись своею злобою. Добро - это выгодно, потому что от него выигрывают все, в целом. 

Страх перед наказанием-да, хреновое средство. Но что могли-то и выдумывали. То с помощью небесного, то с помощью земного... 

Юля, ну не могу же я думать, что ты постоянно борешься с искушением кого-либо убить и только лишь страх перед Уголовным Кодексом мешает тебе совершить убийство? 

Ведь даже в мелочах люди склонны перекладывать ответственность с тех, кто применяет силу, на тех, к кому применяют. "Если кого-то не любят-виноват тот, кого не любят. Если он ее бьет-она сама виновата, что терпит." Не он виноват, а она. Это твои выкладки, между прочим.

Я имела в виду, что виноваты оба - он что бьет, она - что терпит. Значит, есть ради чего терпеть, так дело хозяйское. Иначе - развернулась бы и ушла. 

когда солдаты занимаются изнасилованиями на оккупированной территории, или просто стреляют от нечего делать в мирных жителей-это попытка выжить и обеспечить выживание своих детей?

Солдаты - это совсем другое дело. Начнем с того, что далеко не все солдаты этим занимаются, и более того большинство солдат не занимается таким. Везде есть агрессивные мерзавцы, и в армии, и на Гражданке - но нельзя же обвинить в нарушении прав гражданского населения скопом ВСЕХ солдат? 

Добавлено позже

У религии свои задачи, там в основном по вопросу души)

Некоей невидимой и неощутимой субстанции, которую не может засечь некакая сверхтехника... что ж, определенно важный вопрос. 

Кроме того, религия является частью культуры и истории, и, кмк, достойна изучения именно с этой точки зрения, вне зависимости от того, атеист ты или верующий

Я ничего не имею против изучения религии, как части культуры и истории, тем более, что и сама интересовалась. Кстати, в отличии от большинства верующих, которые Библию не сочли нужным прочитать. 

магическое мышление в той или иной степени проявляется практически у каждого современного человека

Это издержки нашей человеческой психики. С нашей точки зрения все на свете имеет причину. Человек, осознавший себя, начал постепенно очеловечивать окружающую природу, что и вылилось в итоге в концепцию единобожия. Это наглядно прослеживается у деток: зачем дует ветер? Чтобы нести тучки. Зачем нести тучки? Чтобы был дождик. Зачем дождик? Чтоб выросли цветочки... и так далее. С точки зрения человеческой логики неодушевленная природа тоже имеет некую цель, смысл, совершает что-то - зачем-то... но ветер дует, потому что дует, и плевать ему и на тучки, и на цветочки. 

Нельзя сравнивать науки и религию по этим параметрам, потому что это явления совершенно различные и действующие каждая по своим законам и исключительно в своей сфере.  У них разные цели и средства. Объекты познания в религии и науке совершенно разные. Познание в религии идет через веру, которая, как известно, не требует доказательств.

Хорошо. Давай религия пойдет своим путем. будет у нее свой отдельный магистериум, куда наука со своими пошлыми доказательствами не суется.  Но тогда впору и просить об ответной любезности - религия убирает из своих проповедей все, что так или иначе относиться к области науки - а значит, прощай чудеса, воскрешение из мертвых, непорочное зачатие, превращение воды в вино, хождения по водам и пр., и пр. 

А как у животного у человека в наличии все защитные механизмы, выработанные в процессе эволюции, и среди них - агрессия и сопровождающие ее чувства ненависти, зла и прочее. Это нормально, человек должен был защищать себя от враждебной окружающей среды, а также отвоёвывать себе место под солнцем. Для эффективного функционирования в режиме борьбы нужны и злость, и ненависть. Времена прошли, но угрозы остались, только в несколько измененном виде, и способы, стратегии борьбы для выживания остались те же.  Это никуда не денется. Но как раз все, что сверху этого биологического:  воспитание, традиции, культура - они учат сдерживать, подавлять или трансформировать имеющуюся агрессию. Человек начинает понимать, что очень часто нельзя получить то, что хочешь прямо здесь и прямо сейчас.

Я со всем этим очень согласна. Действительно, светское образование, воспитание и мораль учат именно этому, и это полезное знание. Я просто настаиваю на том, что хорошее есть в человеке так же, как и плохое, и его даже больше. Потому что агрессия возникает только в ответ, а вот хорошее - альтруистично и само по себе. 

Это и есть воспитание: каждое твое слово, действие, твои реакции на ту или иную ситуацию, стратегии поведения, включая мимику, жесты, тон голоса и интонации. 

Ну я потому и сказала, что воспитывать приходится себя в первую очередь. 

понятно не у всех, но у кого-то такие мысли точно закрадываются).

От дури, безденежья, лени и безделья.